ענת גוב. המילים האחרונות

חדה כתער, שופעת הומור וחסרת מורא, עד נשמת אפה האחרונה. בסדרת שיחות שקיים סוכן האמנים אריק קנלר עם המחזאית ענת גוב, ימים ספורים לפני מותה השבוע, היא דיברה בפתיחות מדהימה על חייה, עבודתה, הטיפולים במחלת הסרטן ואפילו על הסידורים הנוגעים להלווייתה. מה שקרה למדינה התמימה שהיא כה אהבה, הכאיב לה יותר מאשר מותה הצפוי

 
 
 
 
אריק: בוקר טוב. מה זה? מה יש לך ביד?

ענת: סוכרייה על מקל, ממורפיום.

אריק: אני חייב לשמוע, מה זה עושה?

ענת: זה מעביר בשנייה את הכאב.

אריק: בשנייה?

ענת: אל תעמוד לי עם סטופר.

אריק: זה חזק נורא? את רוצה לישון מזה? איך זה?

ענת: אני יכולה לדבר איתך שיחה שלמה עם עיניים עצומות, למשל.

אריק: את יכולה, את יכולה.

ענת: לא, לא. בוא נתחיל.

אריק: אז מה שלומך בימים אלו?

ענת: בימים אלה אני אלכסנדר המאושר.

אריק: אלכסנדר המאושר?

ענת: אני נמצאת עכשיו בדרך לסוף הטוב. אני מטופלת בהוספיס־בית של צבר.

אריק: מה זה?

ענת: זה אחד הדברים המופלאים שקיימים בישראל. שבאמת מאפשרים לך – סוף טוב. פשוט ככה. ממש חסד מופלא.

אריק: רגע, אבל מה זה אומר בדיוק הוספיס־בית?

ענת: העיקרון של הוספיס הוא רק להקל. לא מדובר פה על לרפא. וזה שזה בבית, שבן אדם יכול לקבל את כל הטיפולים שהוא מקבל בבית חולים, רק בביתו, עד הרגע האחרון, מוקף בבני משפחתו... זה פשוט דבר פנטסטי. זה דבר שאנשים לא יודעים עליו. חשוב שכן יידעו. שיש דבר כזה מוות טוב. בית חולים זה מקום טוב להציל חיים, אבל כשמדובר על להקל... אז הכי טוב בבית. וזה ממומן אגב על ידי כל קופות החולים. מבחינת הרפואה אנחנו באמת ארץ נהדרת.

אריק: במה מתבטא הטיפול?

ענת: בעיקר במשככי כאבים... וסוטול נחמד. להחזיק אותך כמה שיותר בנעימות, אתה יודע...

אריק: וזה נעים לך, יחסית?

ענת: לגמרי, אני מוקפת אהבה... ופינוקים, לא יכול להיות סוף יותר טוב... ביד אחת סוכרייה על מקל ממורפיום וביד השנייה סיגריה. מה רע לי?

אריק: את יודעת... כשנפגשנו בפעם הראשונה, לפני שנתיים אני חושב, וסיפרת לי על הסרטן... קודם כל את סיפרת לי שאת עומדת לכתוב מחזה על הנושא.

ענת: מחזמר.

אריק: סיפרת לי על "סוף טוב". היה לך את הרעיון הכללי, שמדובר פה על מישהי שהיה לה האומץ לעשות מה שלך לא היה האומץ, וזה לא לעשות טיפולים בכלל...

ענת: נכון...

אריק: וזה לא היה ברור שתספיקי לכתוב את המחזה הזה אז... היית כל כך פרקטית וכל כך עניינית... לנקות את השולחן ולדבר על העיזבון שלך... ואפילו לא היית בטוחה שתספיקי לכתוב את המחזה.

ענת: בכלל לא.

אריק: את בעצם האמנת אז שיש לך כמה חודשים.

ענת: כי אני חיה הרבה יותר ממה שצפו לי, הייתי אמורה למות כבר לפני הרבה שנים.

אריק: רציתי לשאול אותך על זה, איך חיים עם המחשבה על הזמן? כמה זמן נשאר לי?

ענת: לא התעסקתי בזה, אני חיה את היום. אני לא מחשבת חישובים. כלומר ידעתי את הסטטיסטיקה, שזה נגיד – בערך שנתיים, ומאז עברו חמש שנים וחצי כך שאני בכל מקרה סוג של נס רפואי...

אריק: אז רצית לכתוב על אישה שמסרבת לעשות טיפולים.

ענת: נכון. אבל מאוד חשוב לי להגיד, אפרופו המחזה, שיש בלבול או אי־נהירות שאולי זה באשמתי. כתבתי מחזה על אישה שמחליטה לא לעשות טיפולים. אני, לעומת זאת, עשיתי את כל הטיפולים האפשריים, מאוד חשוב לי להבהיר את זה. לא כתבתי מחזה על עצמי, אלא על מי שהייתי רוצה להיות. לכן גם קראתי לזה פנטזיה מוזיקלית. כי זו הייתה הפנטזיה שלי, וחשבתי שאם לא הגשמתי אותה בחיים, לפחות אכתוב על זה מחזה.

אריק: אז את כן עשית טיפולים.

ענת: כמו טאטאלע. עשיתי הכל. אבל תוך ניהול העניינים, זאת אומרת – הייתה לי בחירה חופשית לכל אורך הדרך. אם חומר מסוים עשה לי רע, הפסקתי אותו. אם רציתי לקחת חופשה מהטיפולים – לקחתי חופשה. אבל עשיתי הכל: כימי, ביולוגי, רדיולוגי – הכל! ברגע שהחלטתי ללכת על זה, אחרי כמובן שיחה עם המשפחה, שבה ביקשו ממני לפחות לנסות... אז הלכתי על זה. זה שאני חיה כל כך הרבה שנים, זה גם בזכות הטיפולים. זה חשוב לי להגיד. המחזה פחות מדבר על כן או לא לעשות טיפולים, אלא על בחירה חופשית. על זה שיש לנו בחירה חופשית עד נשמת אפנו האחרונה. כולל לגבי המוות. איך למות, למשל, למות בבית ולא בבית חולים, כמה זמן למשוך את הגסיסה, זה הכל דברים שבידינו. וזה מה שהיה לי חשוב להגיד. אז שלא ייצא כאילו ההצגה היא המלצה לא לעשות טיפולים. זה נורא תלוי באיזה מצב אתה, גם פיזית, גם משפחתית, גם גיל הילדים, אבל מה שחשוב זאת הבחירה.

אריק: זאת אומרת, שאין פה המלצה גורפת "אל תעשו טיפולים".

ענת: ממש לא. יש המלצה גורפת – לנהל את העניינים.

אריק: ...לנהל את העניינים.

ענת: מכיוון שכשאתה נכנס לעולם הסרטן, אתה נכנס למין סוג של מכונת בשר כזאת, כמו בקליפ של פינק פלויד. יש תהליך שכתוב באיזה ספר וכולם עוברים אותו. אבל חשוב לדעת שיש בחירה גם בזה. וההרגשה הזאת, שאתה שולט במצב, מאוד עוזרת. גם כשאתה עושה את הטיפולים, הידיעה שכל רגע אתה יכול להפסיק אם אתה מרגיש שזה יותר מדי, הידיעה הזאת נותנת כוח.

אריק: אז את בחרת לנסות כן לעשות טיפולים.

ענת: כן. וזה היה הרבה פחות נורא ממה שחשבתי. בתקופת הטיפולים עשיתי שלוש הצגות ונכחתי בלידות של שתי הנכדות שלי.

אריק: ולמה הפסקת בסוף?

ענת: הפסקתי כי הטיפולים לא עבדו יותר. לא מתוך שום אידיאולוגיה. אבל רגע, יש לי עוד משהו חשוב להגיד... מי שמגיע לגיל 50 ולא עושה קולונוסקופיה הוא מטומטם, שלושה סימני קריאה. כי סרטן המעי הוא הסרטן היחיד, שאם מוצאים אותו בזמן, הוא כאילו לא היה ואפשר לחיות מאתיים שנה אחר כך. וזאת בדיקה שאין בה שום סבל. מקבלים סם נחמד... אתה לא זוכר שום דבר אחר כך, אז זה ממש... אני הייתי מטומטמת וכל רופא שפגש אותי שאל, "איך אישה שמחשיבה את עצמה אינטליגנטית יכולה להיות כל כך מטומטמת?" זה המשפט הראשון ששמעתי מכולם.

אריק: אין אף רופא בדרך, שבדק אותך אי פעם, שאמר לך על זה, שהמליץ על זה?

ענת: בוודאי. כולם.

אריק: ולא עשית את זה?

ענת: לא. אגב, לא מפחד.

אריק: אלא?

ענת: מתוך יוהרה. לא להתעסק עם ענייני גוף ורופאים ובדיקות כל החיים. יותר עניין אותי להתעסק ברוח.

אריק: אז נחזור למחזה. זאת הייתה אחת המטרות שלך, שקודם כל רצית להעלות לדיון, עוד לפני העניין של הבחירה, את שני הנושאים העיקריים...

ענת: את המילה – סרטן. כי זאת מילה שלא מדברים עליה. אסור להגיד את המילה הזאת. יש לי עכשיו נכדה בת ארבע, שהתייעצתי קצת מה להגיד לה, כי היא קטנה ורואה אותי חולה. ואמרו לי להגיד לה "סרטן". כן, יש מחלה קשה שקוראים לה סרטן. כי אחרת היא תחשוב שכל מי שיש לו קצת נזלת הולך למות, אם אתה רק אומר "סבתא חולה".

אריק: היה לך חשוב גם להגיד את המילה "מוות". זאת לא מילה שאסור להזכיר אצלך.

ענת: המחזה הראשון שלי, שנקרא "אהבת מוות", אמנם נכתב כתוצאה מהסרטן של ההורים שלי, אבל מתוך איזו החלטה ברורה שאני הולכת להתמודד עם הדבר הזה שנקרא "מוות". להבין שמתים ולחיות עם הידיעה הזו שכל יום אני יכולה למות. אז כל החלטה שאני עושה כמובן היא תחת הידיעה הזאת שאין עוד יום. אני חושבת שהחיים הם הרבה יותר עוצמתיים כשחיים בצורה כזאת, מאשר כשמבוהלים מכל דבר.

אריק: למה?

ענת: כי כשאתה מפחד, אז אתה מפחד לטוס, אתה מפחד ללכת, אתה מפחד מג'וקים, אתה מפחד מזה... כי הכל זה פחד מהמוות. כל הפחדים. כשאתה לא מפחד למות, אתה לא מפחד לחיות. כי מה יש לך להפסיד?

אריק: את יודעת, חשבתי בזמנו שכשתגיעי למה שאת קוראת עכשיו "הישורת האחרונה", שאז פתאום אולי יהיה יותר קשה לדבר על הדברים כי זה יותר קרוב, כי...

ענת: מה פתאום? מדברים על הכל.

אריק: ...על הכל.

ענת: קניתי לי ולגידי קבר חמוד אחד לשנינו, במקום מקסים עם בוגנוויליה, בבית קברות אזרחי.

אריק: אזרחי? היה לך חשוב?

ענת: לא, לא היה לי חשוב. דווקא בהתחלה, בגלל שסבא וסבתא שלי משני הצדדים היו חרדים, חשבתי ללכת על קבורה רגילה. אין לי משהו נגד היהדות, יש לי הרבה נגד האורתודוקסיה שהשתלטה על היהדות בארץ, שהיא בעיניי כת ולא דת. אבל אני לא רוצה שחברה קדישא ינהלו לי את ההלוויה, הולכת להיות לי הלוויה יהודית.

אריק: אה כן, יהודית?

ענת: שינהל אותה רב שהוא חבר שלי.

אריק: אז כן חשוב לך שיהיה רב?

ענת: אבל בלי חוקים שהמציאו חברה קדישא.

אריק: כמו מה?

ענת: למשל, חברה קדישא לא מרשים להיקבר בארון, אני כן הולכת להיקבר בארון.

אריק: את כן?

ענת: כן, כי לא כתוב בעשרת הדיברות שאסור להיקבר בארון. אבל את ההלוויה ינהל רב שהוא חבר שלי, שגם חיתן את הבת שלי ושהיה מורה שלי ב"קולות", וכן עם סממנים יהודיים שבחרנו יחד מראש.

אריק: רגע, סליחה, את נפגשת עם הרב ודיברת איתו על ההלוויה?

ענת: בוודאי.

אריק: אני נורא מנסה להיות קול וזה מאוד קשה, כי את אומרת את זה בקור רוח כזה... תני לי לספר לך משהו... אני בזמן האחרון מאוד מושפע מאיך שאת מדברת על המוות, מתייחסת למוות, וכנראה כבר התרגלתי בגלל ששמעתי אותך כבר כמה פעמים מדברת על ההלוויה, אבל אם אני מספר לאנשים שקרובים לשנינו שענת מדברת על ההלוויה, אז התגובה היא כזאת...

ענת: אני יודעת.

אריק: כאילו, מפנים את הראש, אוטמים את האוזניים ומסתכלים עליי כאילו שאני ממציא את זה, כאילו שזה לא ייאמן. איך זה עלה לך בכלל?

ענת: זה נראה לי הכי טבעי בעולם. קודם כל פניתי אליו, לחבר הזה שלי, ושאלתי אותו אם הוא יהיה מוכן לנהל את ההלוויה שלי, כי חשבתי שהוא הכי מתאים בעיניי. אני לא אוהבת את החילוניזציה הזאת של ה... אני לא רוצה להגיד שמות, אבל של הסלבריטיז שמחתנים. אז הוא אמר לי, "בטח" והציע שאם זה כבר כזה פתוח, אז בואי ניפגש ותגידי לי בדיוק מה את רוצה שיהיה. ואז נפגשתי איתו. לפני זה נפגשתי גם עם אנשים מהמועצה הדתית ובדקתי את בית הקברות של רמת־השרון, והם היו מאוד נחמדים, אבל הבנתי שיש המון חוקים ומגבלות... אמרתי, תודה, אני אלך לבית הקברות האזרחי ושם אני אעשה איזו הלוויה שאני רוצה, שיש יש בה איזה סממנים יהודיים שאני בוחרת, כי זה כן חשוב לי, אני יהודייה, נולדתי יהודייה ואמות יהודייה, אבל בדרכי. לא בדרך שאיזה רבי קם יום בבוקר והחליט שאסור בארון.

אריק: זה משהו שעשיתם את והרב לבד? ולא עירבת בזה את המשפחה?

ענת: בוודאי שכן.

אריק: ...בוודאי שכן??

ענת: ברור. גידי ישב איתנו והילדים. הילדים בכלל שותפים פה בכל, מדברים פה על הכל, הכל, הכל...

אריק: סיפרת לי פעם שזה היה חוק מספר 1 מהרגע שגילית...

ענת: מהרגע הראשון, ברור. כל הזמן מדברים על המוות. אני רוצה שיציירו לי סמיילי על הקבר...

אריק: אני מרגיש שאני בכלל במחזה... אני לא מאמין ששיחה כזו מתקיימת במציאות.

ענת: למרות שזה הדבר הכי שפוי לעשות, מה יותר שפוי מזה? תגיד לי. חשוב לי שגם ההלוויה שלי תשאיר משהו ממני.

אריק: שתהיה ברוחך...

ענת: כן.

אריק: על איזה דברים דיברתם על ההלוויה?

ענת: אני לא רוצה ממש להיכנס לפרטים כאלה. אבל אמרתי לרב שהדבר היחיד שחשוב לי זה שיידעו שאני עוזבת בטוב. זה הכל. איך הוא יעשה, מה הוא יעשה, זה כבר אני משאירה לו, אני חולת שליטה עד נקודה מסוימת. כלומר, חשוב לי המסר הכללי. אני לא רוצה שיהיו עצובים, אני רוצה שייזכרו בי בחיוך, לא בעצב, כמה שאפשר. ברור שעל זה אין לי שליטה.

אריק: בזמנו סיפרת שהמשפחה שלך מתמודדת עם זה בהומור. גם עכשיו? בשלב הזה?

ענת: ברור. כל הזמן. הקוד מהרגע שחליתי היה הומור. בכלל, הקוד לחיים בעיניי זה הומור. תראה, אני לא הייתי צריכה את הסרטן הזה בשביל לדעת איזו משפחה יש לי. אבל אין ספק שמצבי קיצון מאוד מגבשים ומוציאים את המיטב מכולם. הפינוקים שאני מקבלת

מגידי ומהילדים שלי, אני לא יודעת כמה אנשים זוכים לזה. לראות את הבן שלי, כשהייתי מאושפזת שלושה חודשים בבית חולים, מגיע כל יום עם שניצלים טריים שהכין לי, רק בשביל לראות אותי מעלה עוד 200 גרם, אז ברור שזה מרחיב לב ונשמה. הבנות מטפלות בי כמו בפגית, יש ימים שאני עולה על גדותיי מרוב נחת והכרת תודה.

אריק: איך נראים הימים שלך עכשיו? את פשוט בבית...

ענת: מאוד נעימים, כל אחד היה חולם על תקופה כזאת בחיים... אני לא עושה כלום... מפנקים אותי... כל הזמן שואלים, "מה את רוצה?"... אנשים רוצים רק לבשל לי מהבוקר עד הערב. שולחים לי אוכל ותופינים. בגלל שאני מאפשרת לדבר על זה, אז אנשים מרשים לעצמם להגיד לי שהם אוהבים אותי, נפרדים ממני. לא רק המשפחה הקרובה. המון אנשים, אני כבר לא מדברת על עדנה (מזי"א), שתלך ברגל חצי עולם כדי להביא לי עוד לפני שגמרתי להגיד מה אני רוצה... רוב הזמן אני בסוטול נעים ברשות החוק, מה רע?

אריק: אני מבין שזה מאוד שונה ממה שהיה עם ההורים שלך, שם לא דיברו...

ענת: לא דיברו. וכשאתה לא מדבר, אז אי־אפשר להיפרד כמו שצריך. אתה נשאר בסוף עם איזו החמצה.

אריק: אמרת לי פעם משפט מאוד חזק, שאני לא יכול לשכוח, והוא שכשאומרים לך שלמישהו יש שפעת, אתה לא אומר לו שאתה אוהב אותו...

ענת: נכון. כמה ימים לפני שאמא שלי מתה, עשו לה ניקוז בריאות והיא אמרה לי, "לא, זה שטויות, זה שפעת"... אז מה אני אגיד לה? "אמא, תודה על כל מה שעשית בשבילי, אני אוהבת אותך"? שפעת... אתה לא נפרד.

אריק: אני כל הזמן חושב על המשפט הזה. אז את אומרת לא לחכות רק לרגע שאתה חולה כדי להגיד, אלא ביום־יום שלנו...

ענת: ברור. כי בכל מקרה אנחנו הולכים למות. אתה מבין שאתה הולך למות, ואתה הולך למות, אריק. כל אחד הולך למות, הכלבה המתוקה הזו שלי הולכת למות, כולם ימותו. ברגע שאתה מפנים את זה, אז אתה לא רק לא דוחה להגיד "אני אוהב אותך", אתה גם לא דוחה להגשים חלומות, אתה לא דוחה כלום. כי מחר, לא מחר... בעוד חמש דקות אתה יכול למות. אני חושבת שיש בסרטן את היתרון העצום הזה שמאפשר לך להיפרד. דווקא הידיעה שאתה הולך למות נותנת המון אפשרויות, שאנשים לא מנצלים מתוך פחד.

אריק: רוב האנשים יגידו שהם מעדיפים למות במכה.

ענת: ברור.

אריק: ללכת לישון, להיכנס למיטה... ולא לדעת מכלום. זאת לא הדרך המועדפת עלייך.

ענת: ממש לא. לכן יכול להיות שבאיזו צורה לא מודעת אני בחרתי בסרטן. כי לי זה מתאים. אני חושבת שהידיעה שאני עומדת למות כבר חמש שנים איפשרה לי גם לסגור המון דברים טכניים, שכשאנשים לא עושים אותם נשאר בלגן עצום אחר כך. וגם לסגור דברים רגשיים, לא להשאיר שום דבר פתוח. שלא לדבר על נסיעות, כמו לראות לווייתנים בדרום־אפריקה. המצאתי לעצמי חלומות שלא היו לי אפילו.

אריק: זה משפט יפה.

ענת: לכן מהבחינה הזאת אני מאוד מסופקת ומרגישה שמיציתי. עצוב לי על הנשארים, אבל על עצמי ממש לא. אני לא מרחמת על עצמי לרגע.

אריק: אפילו לא לרגע?

ענת: אפילו לא לשנייה.

אריק: אגב, מה עם תרופת הצמחים הזאת, שאת ורון נחמן קיבלתם?

ענת: התרופה הזו נתנה לי כמה חודשים מאוד נחמדים שלא היו צפויים. הייתי כבר בלי הטיפולים ודי חלשה, ופתאום הגיע אליי הבחור הזה, חנן, ושיכנע אותי לנסות, והסכמתי כי זה סתם צמחים ואין תופעות לוואי. אז פתאום הייתה התאוששות לכמה חודשים, שזה מאוד נחמד. בסוף הסרטן שלי התגבר גם על זה. אבל אני באמת הגעתי אליו במצב של טוטאל לוס. עכשיו המון אנשים מטופלים בתרופה, וממה שאני שומעת רובם מאוד מרוצים, אז עכשיו אפשר יהיה לבדוק אותה לאורך זמן וזה טוב.

אריק: לפני כמה חודשים היה לך רעיון לכתוב מחזה חדש... התחיל לבצבץ לך.

ענת: כן, כי פתאום ראיתי שאני עוד לא מתה, אז אמרתי – או־קיי, אז צריך לעשות משהו, ומאוד רציתי לכתוב מחזה פוליטי, כי אני בייאוש מוחלט ממה שקורה במדינה, מה שדרך אגב מאוד עוזר לי למות.

אריק: מה זאת אומרת?

ענת: שלא בא לי להיות פה יותר. נורא, נורא מיואשת.

אריק: למה?

ענת: כי אני מאוהבת במדינה הזאת וגדלתי להורים שהקימו את המדינה. הם הכירו בהגנה, אני דור שביעי בארץ והייתה לי תקווה שתהיה פה מדינה טובה, הומנית. שתהיה אור לגויים, שתתנהג יפה לחלשים, למיעוטים, לעובדים זרים, לפליטים. אני פותחת עיתון וכל ידיעה יותר מדכאת אותי מקודמתה. הגזענות, האלימות, הבהמיות, ההשפלות שזקנים ונכים עוברים בביטוח הלאומי, נורא... איפה שאתה לא מסתכל... על המילה "שלום" כבר מזמן אף אחד לא מדבר. אז רציתי לכתוב מחזה שנקרא "היצירה הציונית", שזה תוכנית ריאליטי שבה מי שהכי ציוני מקבל את המיליון. ולצערי מי שהכי ציוני, כי החשבתי את עצמי ציונית ואני עד היום מחשיבה את עצמי ציונית, לפחות על פי הרצל, או אחד העם ובובר, אבל היום מי שהכי ציוני זה מי שהכי שונא ערבים מי שהכי בעד לגרש את הפליטים מפה – מי שיתנהג הכי מגעיל שאפשר לכל דבר שהוא לא יהודי. וגם אם הוא יהודי, אז עדיף שיהיה לבן, כי אם הוא אתיופי, אז זה גם לא הכי כיף. ולכן מי שמודח מהריאליטי הזה הם אלו שכמובן חס וחלילה בשמאל או באהדה למצוקה של האחר. זו הייתה הפנטזיה שלי, לכתוב מחזה כזה. אבל אני כבר לא אכתוב אותו. המציאות תכתוב אותו.

אריק: נורא עצוב לשמוע מה שאת אומרת, כי אני יודע כמה שאת אוהבת את המקום הזה וכמה הוא חשוב לך.

ענת: מאוד, מאוד. אז במובן הזה אני חושבת, מי שאומר לי: "את לא מפחדת למות?" אני אומרת, "אני מפחדת? אתם נשארים פה. אני הולכת למקום שכולו טוב".

אריק: באיזה לילה פתחתי את הטלוויזיה וראיתי אותך בלהקת הנח"ל ב"פלנ"חניק", וזה מצחיק לראות אותך שם, רוקדת ושרה...

ענת: רוקדת מזעזע.

אריק: לא נכון...

ענת: תפסיק, אני כמו קרש...

אריק: את יפה כל כך עם השיער הארוך הזה, היית שם מדהימה... רואים אותך ואת גידי כל כך צעירים... אז יש משהו בזה, באמת, אפרופו מה שאת אומרת עכשיו על המדינה... ששם עוד יש תחושה של תום. זה היה לפני 73', נכון?

ענת: דקה לפני 73', מיד אחרי זה פרצה מלחמת יום כיפור, ששינתה את כל עולמי.

אריק: אז התוכנית הזאת שלכם הייתה עוד בסוף האופוריה של...

ענת: התמימות. כן. סוף עידן התמימות.

אריק: מעניין אותי לדעת, בגלל שאני לא מכיר את ההיסטוריה שלך, מתי התפכחת? מתי זה היה, ב־73'?

ענת: כל הדור שלי לדעתי חטף את הכאפה של החיים שלו ביום כיפור, מכל הבחינות. פתאום הבנת את היהירות. את שיכרון הכוח. תראה, הייתה לא מזמן ב"עובדה" תוכנית על צאלים ב'. עזוב את כל המגלומניה, אני יושבת ומסתכלת על זה ואני לא מאמינה – ליהירות הזאת שהאנשים האלו מדברים, כאילו לא נהרגו שם חיילים. אתה מסתכל על כל הגנרלים האלה ואתה אומר... החבורת גברים שמנהלת את העולם הזה... משחקים בפיו־פיו (יריות אקדח). מלחמות ועוד מלחמות. ואין לזה סוף כי הם פשוט אוהבים את זה.

אריק: מדהים. זה מדהים. בזמן שאנחנו מדברים מתנגן ברדיו "שיר לשלום".

ענת: שאתה קולט שהיה אסור לשיר אותו.

אריק: מה זאת אומרת היה אסור לשיר אותו? ענת!

ענת: מה זאת אומרת, גנדי לא הרשה להופיע איתו. אתה לא יודע?

אריק: לא, את עובדת עליי...

ענת: מה, אתה עושה צחוק, תגיד לי?

אריק: זה אחד הקונצנזוסים הכי חזקים שיש, השיר הזה.

ענת: תגיד, אתה ילד? כשיצא "שיר לשלום" אסרו לשיר אותו בכל פיקוד מרכז. גנדי הוציא הוראה.

אריק: אני לא ידעתי את זה. אני המום.

ענת: כן, כי זה הוריד את המורל, המילה "שלום"...

אריק: ממה שאת אומרת לי, אנחנו קצת הגענו לאותו מצב היום. כי התחלת לפני כמה דקות להגיד לי שאולי יש שלושה חברי כנסת שמעזים להגיד בכלל את המילה "שלום".

ענת: בדיוק.

אריק: אז הגענו לזה שגם היום "שלום" זה סוג של דמורליזציה.

ענת: שלום זה בגידה. זה מה שרציתי להגיד במחזה הזה, שנקרא "יצירה ציונית", שמי שלא גזען ומתלהם ושונא... הוא בוגד.

אריק: מה צריך לקרות פה, ענת, לדעתך?

ענת: קודם כל, לא ייתכן ששלושה מיליון איש חיים פה בלי זכויות תחת כיבוש. על מה אתם מדברים איתי? על צדק חברתי? על כמה עולה קוטג'? 20 דקות מפה אנשים אין להם זכויות. להגיע לבית חולים... חולי סרטן צריכים לעמוד שש שעות במחסומים, לא מדברת על כל האישורים שהם צריכים להשיג לפני. אנחנו לא מדמיינים מה זה. הרי כשאנחנו

עומדים בתור רבע שעה אנחנו חוטפים קריזה. אתה יודע מה זה לעמוד כל בוקר ארבע שעות במחסומים?

אריק: איך זה שאף אחד לא מדבר על זה עכשיו? יש בחירות.

ענת: אסור. אסור. מי שמדבר על זה הוא בוגד. גמרנו, מי ששמאל, זאת בגידה. עכשיו מה הדבר הכי שכואב לי? שיעור ההצבעה בישראל הוא 64 אחוז, שזו שערורייה במדינה כזו, שאנשים לא הולכים להצביע... הרי אנחנו לא שווייץ שהבעיה היא אם מותר להוריד את המים בשירותים בין שתיים לארבע. ולפי דעתי אלה שלא הולכים להצביע זה השמאל, כי החרדים הולכים במאה אחוז, אם לא במאתיים, המתנחלים הולכים במאה אחוז, ש"ס, כולם מגויסים.

אריק: מגויסים מאוד. ולמה השמאל לא הולך להצביע?

ענת: אני לא יודעת. זאת השאלה של הבחירות... איפה כל המיליונים שיצאו למחאה החברתית? איפה הם ביום הבחירות?

אריק: אז למי תצביעי?

ענת: אין לי מושג אם אני עוד אהיה כאן בכלל, אבל בטח שלא אצביע לאלה שמתחנפים למתנחלים. עכשיו, אין לי דבר אישי נגד המתנחלים, שיהיה ברור.

אריק: אין לך?

ענת: אני שנים ביליתי בפגישות עם מתנחלים בניסיון להגיע איתם לדיבור. אני חושבת שהמתנחלים, רובם, בעיקרון הם אנשים ערכיים. בכלל, אנשים שלא חיים רק סביב התחת של עצמם זה אנשים שאני מעריכה. אבל יש שם איזו סתירה שאני לא מבינה איך הם חיים איתה. שהם לא רואים שמטר מהם מתרחשים דברים לא מוסריים בשמם. שהחופש שלהם בא על חשבון החופש של מישהו אחר. אני לא מבינה איך הם חיים עם זה. אז כשבאים אנשים ואומרים שהכיבוש זה לא הבעיה, אז יש לי בעיה. בוודאי שזאת הבעיה. זה משחית כל חלקה טובה בתוכנו. איך אפשר לשבת לשתות קפה בתל־אביב כש־20 דקות מפה יש אנשים שהם בשלטון צבאי, במאה ה־21. אני לא מבינה את זה.

אריק: אז מה קרה לעם? התרגלנו?

ענת: זה המון עניין של חינוך, תראה מי שר החינוך שלנו. תראה מה הוא עושה...

אריק: מה הוא עושה?

ענת: הוא נותן תמריצים לבתי ספר על פי הגיוס לצבא. הוא הופך אותנו לספרטה. זה נהיה המדד של ישראל – כוח במקום רוח, זה מה שקרה למדינה, הערצת כוח. אתה רואה את הגנרלים האלה, איך הם מדברים, ומתחלחל... אז נהיינו מעריצי כוח ובאמת יש לנו צבא חזק וזה חשוב, אבל זו לא חזות הכל. האימפריות הכי חזקות בהיסטוריה קרסו, ודווקא היהודים שרדו 2,000 שנה בגולה בלי שום כוח, רק בגלל הרוח, כמאמר השיר... ומה בדיוק ההבדל בינינו ובין איראן? יש כוח ויש דת. זה שני הדברים שהשתלטו פה. עכשיו גם היהודים של ארה"ב כבר נגעלים מאיתנו. גם בגלל הכיבוש וגם בגלל הפנאטיות שהשתלטה על היהדות כאן, אז עוד מעט גם זה לא יהיה, התמיכה הזאת שאנחנו כל כך בונים עליה באמריקה. לא יודעת מה יהיה כאן, זה מאוד מייאש אותי, ויש לי פה ילדים ונכדים. והבת שלי נשואה לבחור שיש לו דרכון אמריקאי, הוא רופא, הוא יכול מחר בבוקר לקום ולנסוע... היא לא מוכנה לשמוע את זה. היא אוהבת את הארץ. אבל כשאני חושבת על הנכדות המתוקות שלי... איזו מדינה תהיה פה? ליברמן יהיה ראש הממשלה. זה מפחיד למות? זה ממש לא מפחיד. מפחיד להישאר כאן.


אריק: זה מפחיד אותך?

ענת: לא מפחיד, מדכא.

אריק: אז את לא אופטימית כרגע, ענת?

ענת: אני לא יכולה לא להיות אופטימית, כי זה מובנה לי באישיות. כי מי שלא אופטימי לדעתי, אין לו מה לחיות. פשוט אין מה. אז אני תמיד אופטימית שיקרה איזה נס ויבוא פתאום משהו... או שיכריחו אותנו או שלא יודעת מה. תראה, בא אבו־מאזן, אומר, "בואו נדבר". כולם צורחים עליו "שקרן"... איפה אנחנו חיים? יש יוזמה סעודית, בואו תחזרו ל־67' וכולנו נהיה איתכם בשלום. אף אחד לא האמין להם. העיקר שאומרים "אין פרטנר", כאילו שאנחנו ידנו מושטת. איפה היד הזאת? ידנו מושטת עם אצבע משולשת. זה מה שידנו.

אריק: יש משהו שאנחנו אמורים לעשות?

ענת: מה, אני אתחיל להגיד מה לעשות?

אריק: לא לפוליטיקאים... לנו יותר.

ענת: לראות את האחר. לראות את החלש, את האריתריאי שרוחץ כלים במסעדה. לראות אותו, לחשוב איך הוא חי, איך הוא ישן בלילה. איך הוא קם בבוקר, מה הוא עושה, איך הוא מפחד ללכת ברחוב. תחשוב על האתיופי, איך הוא מפחד ללכת ברחוב שיחשבו שהוא אריתריאי, מישהו חושב על זה? אלוהים נמצא ביחס לזולת, לחלש. ככה אני מאמינה, זה האלוהים שלי, זה האלוהים שאני מאמינה בו.

אריק: מה זאת אומרת?

ענת: איך שאתה מתייחס לחלש, שמה נמצא אלוהים. אמפתיה? חמלה? איפה כל התכונות האלה? הן תכונות שאמורות להיות יהודיות. עזוב... אנושיות, אוניברסליות. איפה, איפה? אחד הדברים שהכי מטריפים אותי זה הרבנים האלה, שמתיימרים לדבר בשם אלוהים. מאיפה החוצפה הזו? רב הוא רק מתווך. מי אתה שתפסוק בנחרצות מה אלוהים רוצה? קם איזה רב בבוקר, שומע ילדה שרה וזה גורם לו גירוי מיני, אז הוא פוסק "קול באישה ערווה" וסותם לדורות שלמים של נשים את הפה. מה זה? מי הוא בכלל? רב הוא בן אדם כמוני וכמוך. ההפרשות שלו לא עשויות מזהב. אתה יודע, אני נשואה 35 שנים לבן אדם שהמקצוע שלו מזמן לו פיתויים מהבוקר עד הערב. ואני לא מדברת רק על מעריצות. אני מדברת על בן אדם ששיחק בסרטים לצד שחקניות קולנוע הכי יפהפיות וסקסיות בארץ. בן אדם שלא רק שמע אישה שרה, אלא אפילו, רחמנא ליצלן, שר איתן יחד. על הבמה. ואפילו שירי אהבה. ולמרות כל הפיתויים, הוא בחר מרצונו החופשי להישאר נאמן לי 35 שנים. אז מי עשה על עצמו עבודה יותר קשה? החילוני הרוקיסט שלי, או "כבוד הרב", שפשוט כיסה את כל הנשים בשק, גילח להן את השיער וסתם להן את הפה כדי לא להתפתות. מי פה הגיבור שבאמת כבש את יצרו?

אריק: זה די מדהים, שאת מדברת על דברים לא פשוטים, כמו מוות וסרטן, ברוגע ושלווה, וכשאת מדברת על המדינה את נסערת...

ענת: הסרטן שלי זה שטויות לעומת הסרטן של המדינה. תאמין לי, כשאני פותחת עיתון... כל הגזענות והשנאה והיהירות והכפייה הדתית וכל הדברים האלה... מזה בא לי לבכות. מהסרטן שלי לא בכיתי פעם אחת, פעם אחת לא בכיתי. אבל המצב בארץ, זה הרבה, הרבה יותר משפיע עליי לרעה.

אריק: רואים, רואים כשאת מדברת על זה. והמוות – כלום...

ענת: התקופה הזאת עכשיו, כשאני לקראת המוות, דווקא יש בה משהו של התרוממות רוח.

אריק: באמת? איך?

ענת: אני הולכת לקראת הרפתקה, אני הולכת למשהו שהוא מסקרן אותי באיזשהו מקום, אם יש או אין שם משהו... אם אין, אין. נישן טוב, שזה גם נחמד. אבל אם יש, זה נורא מעניין. מה יכול להיות רע? אם אין גוף, אין סבל.

אריק: את לא נאחזת.

ענת: לא.

אריק: את לא נאחזת בחיים גם.

ענת: אחד הדברים היפים ביהדות, אגב, זה העניין הזה שנקרא "שמיטה". לדעת לשמוט. שהוא דרך אגב, בעיניי, מבדיל את זה מבודהיזם, שאומר, אל תיקשר מראש לשום דבר ואז לא תהיה לך בעיה להיפרד. לא. היהדות אומרת, תיקשר, אבל תדע לשמוט. שום דבר הוא לא שלך, אנחנו פה אורחים לרגע. כל מה שיש לנו זה פיקדון לזמן קצר וכשאומרים לך, "יאללה ביי"... היכולת לשמוט זה בעיניי הרמה הרוחנית הכי גבוהה.

אריק: שזה באמת מעניין שזה שונה מאוד מהבודהיזם ברמה הזאת, שאת לא באה ואומרת, אל תיאחז בשום דבר בחיים... להפך, תיאחז.

ענת: תיאחז במשפחה, באהבה, בעבודה, בחברות, בכל דבר...

אריק: יכול להיות שככל שאת יותר בשלב של הישורת האחרונה, אז את יותר מאמינה באלוהים עכשיו?

ענת: לא, לא אמונה מהסוג הזה. יש לי יחסים עם אלוהים. הרעיון של אלוהים נורא מוצא חן בעיניי, כי המחשבה שיש משהו שהוא מעלינו, קודם כל גורמת לי לא לחשוב שאני אלוהים. זה כבר נראה לי סיבה טובה לחשוב שיש אלוהים, זה קודם כל מקנה צניעות מסוימת. עכשיו ברור לי שיש כוחות שאנחנו לא מבינים אותם, אבל נראה לך שהוא בודק אם גזרת נייר טואלט לשבת? מה זה הטמטום הזה? וכל העולם הנוצרי, אתם באמת מאמינים שהיא נכנסה להיריון מאלוהים? מה, אתם עושים צחוק? איך אתם יכולים להאמין בדברים כל כך מטומטמים? וזה שלוש הדתות. והרי זה לא אלוהים, זה המתווכים של אלוהים. זו הפרשנות של אלוהים. לכן הסרט "בריאן כוכב עליון" הוא סרט גאוני, כי הוא לא צוחק על ישו, הוא צוחק על הפרשנות. ישו בסך הכל היה יהודי טוב. כל פעם שאני בחו"ל ורואה אותם מייללים על הצלב, בא לי לצעוק, "אבל הוא יהודי... מה אתם מבלבלים במוח?"

אריק: את עדיין מעשנת?

ענת: אתה לא רואה?

אריק: ואת עדיין נהנית מכל סיגריה וסיגריה?

ענת: כיום עוד יותר... מה כבר נשאר לי? כמה הנאות כבר נשארו לי? והרופאים שמטפלים בי זורמים איתי.

אריק: הם לא מבקשים ממך להפסיק?

ענת: מה יש לי להפסיק עכשיו? זו באמת בדיחה.

אריק: זאת באמת הייתה שאלה כמעט מטומטמת... את יודעת שבכל שבוע יש לי פאזה חדשה איתך. אז פאזה אחת זה היה "לא לפחד". אם ענת מסוגלת להזמין רב אליה הביתה, לכנס את המשפחה ולדבר על ההלוויה שלה, אז מי אני שאפחד להגיד למישהו משהו כי אולי הוא ייפגע ואולי הוא ייעלב.

ענת: לא. לא להעליב, זה דבר שהוא מאוד חשוב.

אריק: לא, אבל לתקשר. הרבה פעמים בגלל אי־נעימויות אנחנו נתקעים, לא מביעים את עצמנו ואז זה יוצא הרבה יותר גרוע, זה מתפרץ. לא לפחד להביע את עצמך, לתקשר. לדבר.

ענת: לדבר...

אריק: לדבר על הכל עם כולם.

ענת: נכון. השיר של אלון: "לדבר לדבר לדבר". לדבר הכי פשוט, על הדברים המפחידים, על הכל. להיות כנה.

אריק: ולהגיד אני אוהב אותך גם בשפעת, לא לחכות לסרטן.

ענת: כן, אבל לזכור שאהבה זה לא פרפרים וציפורים וריגושים. אהבה זה מחויבות. אם תקום כל בוקר ותשאל, "איפה האושר שלי? מה איתי? מתי תורי? מגיע לי? לא מגיע לי? אני ואני ואני", אז רוב הסיכויים שתהיה מאוד אומלל. אבל אם תקום בבוקר ותשאל, "איך אני יכול לעשות את האחר מאושר?" אז אולי יש לך סיכוי לבדל של אושר. אני אומרת לך שאני מקבלת עכשיו סמסים מאנשים שרק אומרים שהם אוהבים אותי, זה הכל. בלי שום דבר אחר, לא "תהיי בריאה" וכל הקשקושים האלה, זה נורא יפה בעיניי שזה כן ושאין את השקר הזה, שאולי יקרה נס ואולי תהיי בריאה. אין. קיבלתי סמס ממישהו שעבד איתי פעם שכתב לי, "אם את אוספת בדרך החוצה אהבות ישנות, אז קחי גם את שלי". מקסים, לא?

אריק: מה ענית לו?

ענת: בטח שאני אקח, על אהבה לא משלמים אובר־ווייט.

אריק: זה נותן לך כוח?

ענת: זה נותן לי רוח. אני לא צריכה כוח, יש לי מספיק, אני נישאת מכאן החוצה רחופה על גלי אהבה, זה מה שזה נותן לי.

אריק: אמרת לי פעם, שאת מאמינה שהחיים הם בעצם אוסף של חוויות.

ענת: כן, אוסף זיכרונות, אוסף חוויות. לכן חשוב מאוד להשביח את הזיכרונות, שיהיו לך יותר זיכרונות טובים מרעים, לפני שאתה מת. וזה בידינו.

אריק: זה בידינו מבחינת נקודת המבט או מבחינת היום־יום, מה שאנחנו עושים?

ענת: אתה מייצר את הזיכרונות שלך.

אריק: ממה שאנחנו עושים.

ענת: בדיוק. מה עשית היום? עשית משהו טוב למען מישהו? עשית משהו טוב למען עצמך? לפני שאתה הולך לישון: "מה עשיתי היום?"

אריק: שאלת את עצמך את השאלה הזאת?

ענת: כל יום.

אריק: כל יום, עד היום?

ענת: עד נשמת אפי האחרונה.


© כל הזכויות שמורות ל"ידיעות אחרונות". אין להעתיק או לשכפל תמונות ו/או כתבות מהעמוד.