"נתניהו פוחד, מזגזג, לא לוקח אחריות. האינטרס האישי בא לפני לאינטרס הלאומי"

יובל דיסקין מרגיש שהוא חייב לדבר, לפני שיהיה מאוחר מדי. לפני שהאינתיפאדה הבאה תתפוצץ לנו בפנים, לפני שישראל תסתבך במהלך מול איראן, לפני שמנהיגים לא ראויים יגררו את המדינה לתהום ||| אז עכשיו הוא חושף מה התרחש מאחורי הדלתות הסגורות: הסיגרים של נתניהו וכוסיות המשקה של ברק בדיון רגיש, ההחמצה של ראש הממשלה בנושא הפלסטיני ואובדן האמון של בכירי מערכת הביטחון בהנהגת המדינה ||| "ישראל שידרגה את מעמד החמאס והשפילה את אבו מאזן", הוא קובע. "המהלכים של נתניהו מרחיקים את הסיכוי הקטן שעוד נשאר לשלום" ||| בלעדי: דרור מורה, במאי הסרט התיעודי "שומרי הסף", מראיין עבור "ידיעות אחרונות" את ראש השב"כ לשעבר  

 
 
"אנחנו יושבים בדיון חשוב בנושא איראן, פורום רגיש שכולל גם קבוצה של שרים, גם את ראשי המערכת הביטחונית וגם את עוזריהם, ויושבים לך שלושה שרים: ראש הממשלה נתניהו, שר הביטחון ברק ושר החוץ ליברמן, ומעשנים בנוכחות כל הפורום סיגרים. שר הביטחון קם, הולך לבר באותו חדר, שהוא חדר אירוח של אחד הארגונים, ומתחיל למזוג לעצמו מדי פעם כוסית קטנה של משקה מאחד הבקבוקים שמונחים שם. באמצע דיון כל כך רגיש ומשמעותי הוא עומד עם כוס המשקה החריף שלו, עם הסיגר ביד, לפני קצינים בצה"ל ואנשי קהילת המודיעין, וזו הסצנה שרואים משתתפי הדיון הזה.

"אני אומר לך, תמונה שווה יותר מאלף מילים. אל מול העומק והחשיבות של הדיון, מין זלזול מוחלט בכל האנשים. אני לא יודע אפילו להסביר את התחושה שחשנו באותו רגע. ושר הביטחון ברק זה לא סתם אדם מהרחוב, זה מישהו שהיה לוחם, קצין בצבא, מפקד סיירת מטכ"ל, רמטכ"ל. הוא אחד שאמור לדעת מה זה דוגמה אישית, פיקוד, אנשים. מה, מה הוא חשב שהאנשים מרגישים באותו הרגע שהוא עשה את זה? ואתה רואה את כולם מסתכלים על זה ומתחילים להתכתב אחד עם השני.

"אני לא יודע אם אני מצליח להעביר לך את המסר של עד כמה הזוי היה כל הסיפור הזה.

"יושב בחדר אחד משרי הממשלה שסובל מבעיות נשימה, אדם שיושב איתם בעוד הרבה דיונים. ואני שואל אותו: 'תגיד לי, זה לא מפריע לך?' הוא עונה 'מפריע לי מאוד'. אני אומר לו 'ואתה לא מעיר להם על הדבר הזה?' אז הוא עונה 'הערתי, מה לעשות, הם לא מקשיבים'.

"בשלב מסוים אמרתי שאני אפסיק לשבת בדיונים שמעשנים בהם סיגרים, אני אצא מדיונים כאלה אם הם ימשיכו לעשן. יוחנן לוקר, המזכיר הצבאי, הצטרף לזה גם כן, ופשוט עמדנו על כך בצורה תקיפה וזה נפסק בפורומים שישבנו. מאיפה בא הזלזול הזה בכל הסביבה שלך?"

ראש השב"כ לשעבר יובל דיסקין לא נרגע עד היום מהישיבה ההיא ב"ווילה" של המוסד בגלילות. "ביבי עושה את הפורום הזה במוסד, כי למוסד יש חדר אירוח. הוא עושה את זה כמובן באצטלה של סודיות. אבל בחוץ, בפאטיו, עומדים שפים עם כובעים לבנים על הראש ומכינים ארוחת צהריים מפוארת, כשבפנים מתקיים דיון מאוד רגיש בסוגיית איראן. עכשיו לך תסביר את זה לאנשים. האזרח ברחוב לא יכול אפילו להבין כמה זה הזוי הדבר הזה. אולי לאנשים זה נראה דבר של מה בכך. סתם דיון עם סיגרים, וקצת משקאות ששר הביטחון שותה וכמה מלצרים עם כובעים לבנים על הראש".

אי אפשר לטעות בטון של יובל דיסקין. תמהיל ציני ומר של סלידה, דאגה וזעזוע מאפיין את האיש שנחשב אולי לראש השב"כ הבולט והמשפיע בעשורים האחרונים. 38 שנים שירת דיסקין בנאמנות ובמסירות במערכת הביטחון. שירת ושתק. עכשיו הוא מרגיש שהוא לא יכול לשתוק יותר. זה הראיון הראשון שהוא מעניק לעיתונות מאז השתחרר מהשב"כ, ובעצם, מאז ומעולם.

פגשתי את דיסקין בפעם הראשונה במשרדו כראש שירות הביטחון הכללי. זה היה בשלהי 2010. באתי לבקש שישתתף בסרט שאני עושה בהשתתפות ראשי השב"כ, "שומרי הסף". זה היה לאחר שסיימתי סבב ראשון של ראיונות מצולמים עם חמשת ראשי השירות שקדמו לו. יובל היה לבבי וענייני. לאחר ברכות נימוסין הוא שאל אותי "מדוע אתה רוצה לעשות את הסרט הזה דווקא מנקודת מבטם של ראשי שירות הביטחון?"

התשובה הייתה פשוטה: "משום שאתם המומחים בה"א הידיעה לסכסוך הישראלי־פלסטיני, זה מה שאתם עושים ביום־יום שלכם. אם יש מישהו שיכול להאיר את סיפורו של הסכסוך הזה בצורה הבהירה ביותר זה אתם. חוויתם את הסכסוך על בשרכם, ראיתם אותו מהמקומות הקשים והכואבים ביותר, הייתם שם עם מקבלי ההחלטות ברגעים הדרמטיים ואתם יכולים לתת עדות ממקור ראשון על מה השתבש לאורך השנים".

יובל חייך והסכים.

לאחר הראיון הראשון איתו היה לי קשה להירדם. הפער בין התדמית שישבה בראשי לפני המפגש עם "אבי תורת הסיכול הממוקד", "ראש השב"כ הקשוח והיעיל ביותר בעשורים האחרונים" לבין האיש המתלבט, המפקפק והמתייסר שגיליתי, חבט בי בעוצמה של מהלומה פיזית.

מאז ראיינתי אותו עוד פעמיים לסרט. פעם אחת נוספת כראש שירות ופעם אחרונה שלושה חודשים לאחר שסיים את תפקידו. מאז נפגשנו כמה פעמים לשיחות, אבל בכל השיחות הארוכות שלנו הוא מעולם לא נשמע מודאג וכועס כפי שהוא נשמע השבוע.

"משנת 94', פלוס־מינוס, יצא לי לעבוד בקרבה כזו או אחרת לדרג המדיני הכי בכיר של מדינת ישראל — ראשי ממשלה, שרי ביטחון — וראיתי כל מיני סוגים של מנהיגים. ראיתי את רבין, פרס, ביבי, ברק, שרון, אולמרט ועוד פעם את ביבי כראש ממשלה ואת ברק כשר ביטחון. כשאני לוקח את הספקטרום הזה של המנהיגים שיצא לי לעבוד תחתם, אני יכול לומר שהיו מנהיגים שהייתה לי תמיד התחושה לגביהם שברגע האמת, כאשר האינטרס של המדינה יעמוד מול האינטרס האישי שלהם, הם יעדיפו את האינטרס הלאומי על הכל.

"אני יכול להגיד את זה על רבין, על פרס, על שרון, אפילו על אולמרט. זה לא אומר שהם תמיד קיבלו את ההחלטה הנכונה, אבל הם באו מהמקום הזה, שבו האינטרס של המדינה עומד לפני כל דבר אחר. ולצערי התחושה שלי, ושל רבים מבכירי מערכת הביטחון, הייתה כשאנחנו מדברים על נתניהו ועל ברק, שאצלם האינטרס האישי, האופורטוניסטי, העכשווי הוא הדבר המוביל לפני כל דבר אחר. ואני מדגיש שאני משקף פה משהו שלא רק אני מרגיש, גם הרבה מהקולגות בדרג שלי שדיברתי איתם הרגישו כמוני".

יש דוגמאות למה התחושה הזו עולה אצלכם מול נתניהו וברק?

"זה רצף של הרבה מאוד דוגמאות, הרבה דברים שקשורים לאינטראקציה האינטימית מאוד שמתרחשת בינך לבין האנשים האלה — בתפקיד שאתה נמצא, בדיונים, בפגישות, בשיחות בארבע עיניים, בתהליכי קבלת ההחלטות, ברצון שלהם לקחת אחריות או לא לקחת אחריות על דברים, באופן ההתנהלות והדוגמה האישית שלהם. זה פאזל של הרבה דברים קטנים שכולם ביחד יוצרים אצלך תחושת חוסר אמון וחוסר ביטחון ללכת אחרי האנשים האלה.

"מה שהניע אותי להתייחס לנושא זו העובדה שבכל אותה העת כשדיברו על הסוגיה האיראנית, שאלו בעיקר האם זה חכם או לא חכם לתקוף את איראן. האם יש יכולת מבצעית או אין יכולת מבצעית. יש לי דעה גם בעניין הזה, אבל אני חושב שהדבר היותר מורכב והיותר מהותי שחשוב לי מאוד לעורר סביבו דיון ציבורי, זו השאלה האם אלו האוחזים בהגה של המדינה מסוגלים לנהל אירוע בסדר גודל כזה?

"קל יחסית להיכנס לאירוע כזה. כל מה שאתה צריך זה להחליט: בואו נתקוף את איראן. אבל פעם שנכנסנו לכזה אירוע האם הם — השניים האלו, ביבי וברק — יהיו מסוגלים באמת להוציא אותנו ממנו עם התוצאות הרצויות למדינת ישראל? מכיוון שאת האנשים האלה ראיתי בלא מעט אישורי תוכניות ומבצעים ובאירועים שונים, בקדנציה הנוכחית ובעבר, אני ולא מעטים מהקולגות שלי לא חשנו ביטחון ביכולת שלהם להוביל מהלך כזה. לא חשנו ביטחון במניעים של האנשים האלה.

"התחושה של רבים מאיתנו הייתה שאצל ברק, גם בדיונים רגישים שהתקיימו בתקופת אולמרט וגם בתקופת נתניהו, שאלת הקרדיט — דהיינו, מי יזכה בקרדיט על דברים מסוימים — עלולה לדחוף להחלטות או להמלצות הזויות לפעמים. אני לא יכול לפרט יותר מזה, אבל ההמלצות האלה השאירו את המשתתפים באותם דיונים מצומצמים פעורי פה לא פעם ולא פעמיים".

מה אתה מרגיש כבנאדם, לא כראש שב"כ, כשאתה נתקל בהמלצות כאלה, שבראייתך מוּנָעות מחשיבה על מי יזכה בקרדיט?

"כבנאדם אני חש געגועים לתקופות אחרות, ובעיקר אני חש געגועים למנהיגים אחרים. ראה, אני לא תמים, אני מניח שלכל מנהיג יש את החולשות שלו ואת העוצמות שלו, אבל הרושם שלי הוא שכבר די הרבה זמן המנהיגים שלנו לא מהווים דוגמה אישית, שזו בעיניי אחת התכונות הכי חשובות במנהיגות, תכונה הגורמת לאנשים בסופו של דבר ללכת אחרי מנהיג.

"כשאני מסתכל על נתניהו, אני לא רואה בו שמץ של דוגמה אישית כמנהיג, וכשאני מסתכל על אהוד ברק אני לא רואה בו שמץ של דוגמה אישית כמנהיג. אני לא תמים גם לגבי שרון וגם לגבי אולמרט ואחרים — כל אחד עשה את הטעויות שלו ולכל אחד יש את החולשות שלו — אבל עדיין התחושה שלי ושל הקולגות שלי היא שרבין, פרס, שרון ואולמרט ידעו להציב את האינטרס הלאומי לפני כל דבר אחר. עם נתניהו ועם ברק לא הרגשתי ככה. אני חושב שגם אחרים".

מה כן מניע אותם לדעתך?

"אני לא יודע להיכנס פה לניתוח פסיכולוגי מקצועי, אבל אני חושב שהרבה מאוד אגו. יש לי תחושה מאוד עמוקה שבסוגיה האיראנית נתניהו 'רדוף' על ידי מנחם בגין, שתקף את הכור בעיראק, ועל ידי אולמרט, שנטען בכל מיני מקומות שתקף את הכור בסוריה. ביבי רוצה להיכנס להיסטוריה כמי שעשה משהו בסדר גודל כזה. לא פעם יצא לי לשמוע אותו מזלזל במה שעשו קודמיו באומרו שהמשימה שלו – איראן – היא משהו בסדר גודל אחר.

"למזלנו ביבי בדרך כלל כל־כך שבוי בפחדים ובחששות שלו, שאני קצת פחות חושש ממנו לבדו — בלי מישהו לידו, שגם אפשר יהיה לגלגל עליו את האחריות אם דברים ישתבשו. הוא, בוא נאמר, די יתקשה לקבל החלטות משמעותיות ללא רמטכ"ל ושר ביטחון חזקים לידו".

בתוכנית של אמנון לוי על תקיפת הכור הסורי, ראיינו עיתונאי זר שאמר שכשברק החליף את עמיר פרץ במשרד הביטחון, כבר היו תוכניות לתקוף אבל ברק התנגד, ואף אחד לא הצליח להבין למה. עלתה הסברה שברק חשב שאולמרט ייפול בעקבות דו"ח וינוגרד והוא ייבחר לראשות המשלה, ואז הקרדיט על הריסת הכור יהיה שלו. אם זה נכון, אז המשמעות היא שברק רצה לחכות ולהסתכן בתקיפת כור שעלול להיות חם, שעלול לזהם את הפרת והחידקל, רק בשביל קרדיט?

"אני לא אתייחס לזה באופן קונקרטי, אבל אמרתי לך קודם שיש אנשים שבסיטואציות מסוימות מוכנים להעדיף את השיקול של הקרדיט שייזקף לזכותם או לזכות מישהו אחר, על פני שיקולים אחרים מהמעלה הראשונה. והמבין יבין".

כולל לזהם רדיואקטיבית נהר?

"אמרתי לך שאני לא מתכוון להתייחס לכל הסיפור הזה. אבל תמיד ליוותה אותנו התחושה שברגע האמת הוא מונע יותר מאינטרס אישי שלו. עכשיו, האם זה משפיע או השפיע עלינו כשהיינו צריכים לחשוב על לצאת לכל מיני מבצעים, משימות או תוכניות גרנדיוזיות כאלה ואחרות? בהחלט כן".

יובל דיסקין שירת 38 שנים בצה"ל ובשירות הביטחון הכללי, ואת רובן עשה בחזית המלחמה בטרור. במשך קרוב לעשרים שנה, ובעיקר כאשר כיהן כראש השב"כ, ממאי 2005 עד מאי 2011, הוא היה מעורב בתהליכי קבלת ההחלטות בסוגיות ביטחוניות ולעיתים מדיניות. בראיונות שניהלתי עם ראשי השב"כ עבור הסרט, נחשפתי לא אחת למורכבות בעבודתו של השירות ושל ראש השירות, במיוחד מול דרג מדיני נבחר, שלרוב מונע מאינטרסים פוליטיים.

יובל, מי אתה?

"ראשית אני מגדיר את עצמי כפטריוט ישראלי, ואני מאלה שמאמינים בכל מאודם ש'אין לי ארץ אחרת' זה לא רק משפט בשיר. אני גם 'נץ ביטחוני' מתוך הכרה עמוקה שאין מקום לחולשה ולחלשים באזור שבו אנו חיים. אבל דווקא לאחר כל השנים שבהן לחמתי בטרור, וראיתי כל כך הרבה מוות וקטל בשדות הקרב, ברחובות הערים בישראל, בסמטאות מחנות הפליטים והכפרים בגדה וברצועה ובלבנון – יש רגע שאתה מבין שחייבים לעשות הכל, אבל הכל, על מנת למצוא דרך אחרת, דרך של הידברות ושל פשרה, כדי לנסות להבטיח סיכוי לעתיד טוב יותר לילדינו. ומה שאני אומר לחלוטין לא בא ממקום של ימין או של שמאל פוליטי.

"כל זמן שהייתי במערכת וניהלתי את השירות, או הייתי בתפקידים בכירים כאלו ואחרים, הייתי עסוק בעיקר באחריות היומיומית האינסופית, של לטפל באיומים, בהתרעות, בפיגועים ובמבצעים, לנהל את הדברים, לפקד עליהם, לוודא שהם יקרו ויצליחו. למרות שעסקתי הרבה מאוד בחשיבה אסטרטגית ובנושאי מדיניות מורכבים, דווקא לאחר שפרשתי והתחלתי לשהות הרבה בחיק המשפחה, החלה לנקר בי יותר ויותר השאלה איזו מדינה תהיה לילדים ולנכדים שלי. האם באמת תרמתי לכך שהמדינה הזו תהיה עבורם מקום שבו הם ירצו לחיות, מקום שיתגאו בו?

"היום, כשאני רואה את המנהיגות העכשווית, אני מודאג לגבי מה שנשאיר להם פה. מהשבוע יש לי שני ילדים בצבא, ובעוד שנה כנראה יהיו לי שלושה ילדים בו זמנית בצבא, אז ברור שאני מאוד מודאג".

מה חסר לך בהם, בנתניהו וברק?

"הם מאוד אוהבים להשתמש במונח 'אנחנו מקבלים את ההחלטות', אבל כשמגיעים למבחן התוצאה אתה לא רואה אותם שם. תסתכל אפילו בסיפור ההשתלטות על המרמרה. אמנם באירוע המרמרה היו גם לדרג המקצועי כשלים, ולדעתי כשלים חמורים — תכנון ההשתלטות היה כושל — אבל עם כל הכבוד, נמצאים שם שני בוגרי סיירת מטכ"ל, נתניהו וברק, שככה הם אוהבים להציג את עצמם כל הזמן ולספר לנו סיפורי גבורה על מעלליהם בסיירת. אתה מצפה שאם הם ישמעו על תוכנית צבאית כושלת, הם יידעו להעיר עליה או לא לאשר אותה.

"אבל הם אישרו את התוכנית הזאת. ומה הייתה תגובת ראש הממשלה נתניהו לדו"ח מבקר המדינה? שום לקיחת אחריות של ממש. להפך, משהו בסגנון: 'מתקיימים דיונים מאוד רציניים בממשלה הנוכחית בסוגיות ביטחוניות ומדיניות...' אבל מה עם הדיונים בפרשת המרמרה? האם הם היו רציניים? מה עם התוצאות? ומה חלקך כראש ממשלה בכשלים?

"תסתכל על מה שקרה עם ההבטחות של ביבי סביב חוק טל וגיוס בחורי הישיבה — כלום לא קרה. על אף ההצהרות וההבטחות של ביבי לציבור כל זמן שהמחאה הייתה חזקה. אבל מהר מאוד הוא חזר למנהגו ונכנע ללחץ הפוליטי של החרדים ושל שלמות הקואליציה.

"תסתכל על השריפה בכרמל עם כל ההצגה על המרפסת שם, ובסוף המחזה העצוב והמביש הזה, כשדן כנר משבח בדברי הפתיחה את ראש הממשלה שראה וחזה ויזם. זה מזעזע בעיניי לראות דבר כזה באירוע כזה. האם איבדנו את הבושה? 44 אנשים נהרגים, אתה בא ומעמיד מישהו שידבר בשבחך ויסביר כמה אתה הצלת את המצב? זה נשמע כאילו אנחנו ברפובליקת בננות, עולם שלישי. עוד מעט יתלו לנו תמונות שלו ברחובות.

"בעצם, כבר עשו לנו גם את זה — אם אתה זוכר את הקמפיין שבו כל האוטוסטרדות היו עם שלטי ענק של ראש הממשלה נתניהו ושל השר כץ, שכולנו צריכים להגיד להם תודה שהם בונים לנו כבישים בארץ. כל המדינה הייתה מוצפת בתמונות האלו, כמו במצרים בתקופת מובארק. כאילו הם, מכיסם הפרטי, לא מהכיס שלי ושלך, בונים לנו כבישים. אלה דברים הזויים, הדברים שקורים פה.

"והניסיון של ביבי בחשאי, בניגוד לכללים, לשנות את הרכב תיק ההשקעות שלו? או הסיפור עם נתן אשל שהלך הביתה בהסדר בשל 'התנהגות בלתי הולמת' — שזה ריכוך כנראה של המושג הטרדה — וללא שום בושה ראש הממשלה ממשיך להשתמש בשירותיו לעיני כל ואין מי שפוצה פה כאן במדינת ישראל.

"זה משבר מנהיגותי, זה משבר של ערכים, זה זלזול מוחלט בציבור. יכול להיות שיחשבו שאני רואה את זה באופן קיצוני מדי. אני אומר לכם שמקרוב זה נראה עוד יותר גרוע".

יש עוד אנשים במערכת בדרגות המקבילות לך שמרגישים את זה בעוצמה שאתה חש?

"אפשר לבוא ולומר תשמעו, יובל דיסקין השתגע בעניין הזה. אבל גם יובל דיסקין השתגע, וגם מאיר דגן השתגע, ואני אומר לך שיש עוד הרבה אנשים מאוד בכירים במערכת שפרשו וכאלה שעדיין משרתים בה, שגם הם השתגעו?!

"דעתי נתמכת בעשרות שיחות עם הרבה אנשים בדרגים פחות או יותר שלי. דרג ראשי הארגונים וקצת דרומה נקרא לזה, אלופים וראשי אגפים בארגונים שונים. התחושה של רוב האנשים היא של חוסר ביטחון, חוסר אמון וחוסר הערכה כלפי שני האנשים האלה. המסקנה שלי, ואני חושב שגם של כמה מעמיתיי, הייתה שזה מחייב אותנו לגלות אחריות יתר כדי לוודא שלא מבצעים כאן מחטפים וכל מיני תרגילים שיסבכו אותנו כמדינה".

התחלת את העבודה שלך בשירות בתור מפעיל סוכנים. העבודה שלך הייתה לזהות מוטיבציות של אנשים, להסתכל ולנתח היטב מה מניע את האדם שיושב מולך במקום הכי עמוק. מה חשת מול נתניהו דרך המשקפיים של המפעיל?

"אצל נתניהו משחקים לדעתי בערבוביה אידיאולוגיה, תחושה עמוקה שהוא נסיך מ'המשפחה המלכותית' ומהאליטה הירושלמית, לצד חוסר ביטחון ופחד עמוק מהחלטות ומלקיחת אחריות. אין לו ליבה חזקה, אין לו את הגרעין הקשה הזה שאתה יכול להגיד — אתה יודע מה, במצב קיצון, במצב משבר, אני יכול ללכת אחריו, אני יכול לסמוך עליו.

"רוב הפעמים ראיתי שהוא בעיקר מזגזג, הולך קדימה, הולך אחורה, נמנע מהכרעה ובסוף מושפע מאיזשהו אינטרס רגעי, עכשווי, אופורטוניסטי. ולכן חשנו לא פעם שצריך לעמוד על המשמר כדי שלא ניגרר למקומות לא אחראיים עבור המדינה, משיקולים לא עניינים או בדרכים שאינן כשרות.

"קח אפילו את מבצע 'עמוד ענן', שיכול לשמש כדוגמה למה שיהיה כשנצא למלחמה באיראן. מעין 'מודל רטוב' לפני הדבר האמיתי שעליו ביבי וברק נהגו לדבר השכם והערב עד לפני כחודשיים. אז הנה, יוצאים למבצע שמתחיל בקול ענות גבורה עם הצהרות מפוצצות, עם הבטחות שהמבצע לא ייפסק עד ש... ובסופו של דבר עמדנו ומחאנו כפיים, למי? לכיפת ברזל, שאני באמת מפרגן מכל הלב למפתחיה וללוחמיה, אבל היא לא הפיתרון והתשובה למצב שבו אנחנו מצויים.

"ומדוע? לא כי אין לנו את היכולת הצבאית לעשות מעשה שישנה את התמונה בעזה. האמן לי שמדינת ישראל יכולה הייתה ב'עופרת יצוקה' וגם ב'עמוד ענן' לנקוט במהלכים צבאיים שהיו משנים את תמונת המצב – מבלי לכבוש את עזה כולה. אבל ביבי וברק חלשים מדי בשביל להוביל מהלכים כאלה.

"לא מנצחים מלחמות בפאתוס ובהצהרות, ובזה באמת אין לביבי מתחרים. וכאן מדובר בסך הכל על חמאס ועוד כמה ארגונים ברצועת עזה. תחשוב מה יקרה כשאתה הולך לתקיפה באיראן — יכול להיות שחיזבאללה יירה עליך, וגם שהג'יהאד האיסלאמי ברצועה יירה עליך, והאיראנים כמובן יגיבו אם נתקוף אותם, וברגע שזה קורה אתה צריך להילחם מול רקטות מלבנון, מאיראן ומרצועת עזה. עכשיו אני שואל: האם שני אלה, שבקושי מנהלים מבצע צבאי מול הרקטות מעזה, האם אנחנו באמת מאמינים ביכולתם להכניס אותנו לאירוע הזה מול איראן וגם להוציא אותנו ממנו? ואני אפילו לא מתחיל לדבר על ההיגיון של המהלך הצבאי.

"אני לא רכיכה בצד הביטחוני, אבל אני חושב שכל מדינה צריכה לדעת לקבל החלטות בשיקול דעת, באחריות, תוך הבנת יכולותיה ומגבלותיה, ולא מתוך דחפים שאני קורא להם משיחיים.

"אומר לך יותר מכך, גם אם זה לא כל כך פופולרי. גם אם חס וחלילה תהיה לאיראנים פצצה, וזה דבר שאני מאוד־מאוד לא רוצה בו, זה עדיין לא התרחיש הגרוע ביותר למדינת ישראל. זה תרחיש רע מאוד, וצריך לעשות את מרב המאמצים למנוע אותו, אבל הוא לא הגרוע ביותר בעיניי. יש דברים גרועים יותר. בעיניי ההתפוררות הפנימית שלנו הרבה יותר גרועה מהפצצה האיראנית. ככה אני רואה את זה".

אתה בטוח שלשם נתניהו וברק מובילים, למלחמה עם איראן?

"יש את אלה שאומרים שיש פה מהלך גאוני ששני החבר'ה האלה מסיירת מטכ"ל רקחו, שבו הם מפעילים לחץ על העולם לתקוף את איראן. אני לא יכול כמובן לפסול את האפשרות שיש פה טריק ממזרי כזה, אבל אני מאלה שמאוד מאמינים באמירה 'אקדח שמונח על השולחן במערכה הראשונה יורה במערכה השלישית'. 'מצעד האיוולת' של ההיסטוריונית ברברה טוכמן מלא בדוגמאות כאלה של ההחלטות הכי לא רציונליות שהתקבלו משיקולים הכי לא רלוונטיים, שגררו את מדינות העולם למשברים הכי גדולים או למלחמות הכי משמעותיות".

בתוכנית "עובדה" על הסוגיה האיראנית תיארה אילנה דיין סיטואציה שבה נתניהו וברק, בסוף ישיבה של השמינייה, דורכים את המערכת לקראת מלחמה.

"זה לא היה פורום השמינייה, זו ישיבה שאני השתתפתי בה. אני לא רציתי לדבר על הסוגיה הזאת, אבל מכיוון שדברים התפרסמו בדרך כזו או אחרת, אגיד שהייתה ישיבה בפורום מאוד מצומצם, שבמהלכה ניסו לגרור אותנו לדריכת המערכת הצבאית והביטחונית לטובת יציאה למבצע. כשברור שמבצע כזה זו כניסה למלחמה. ושם נאלצנו לקום שלושתנו ואמרנו אמירה מאוד חדה נגד ההנחיה ונגד תקינותה, והיה ויכוח מאוד קשה עם ביבי ועם ברק".

מי זה שלושתנו?

"ראש המוסד, ראש השב"כ והרמטכ"ל. אני חושב שגם ראש אמ"ן היה שם. קמנו ואמרנו שזו החלטה בלתי חוקית. אי אפשר לתת לנו הוראה כזאת, כי המשמעות שלה היא שבעצם אתה מכין את הצבא ליציאה למלחמה, ויציאה למלחמה זו כבר החלטה שרק הממשלה מוסמכת לקבל. הייתה לנו תחושה שפה מנסים לגנוב משהו מאחורי הקלעים, מתחת לרדאר. לזה בדיוק התכוונתי קודם כשדיברתי על התחושה של ראשי הארגונים במערכת הביטחון, שצריך לעמוד על המשמר".

ברק אומר שזה כן בסמכותם.

"אם אתה אומר לצבא להיות מוכן בעוד איקס זמן ל'פעל', מה שנקרא ליציאה לפעולה, אלו לא הכנות שנעשות בחדרי דיונים. הצבא צריך לבצע כל מיני פעולות אקטיביות — גיוס מילואים, והכנת ציוד, ותרגולות כאלו ואחרות ועוד דברים שהם מאוד משמעותיים ובולטים. קשה מאוד לשמור דברים כאלה בסוד לאורך זמן. כשאתה מכין מערכת כל כך גדולה, זה דבר שיש לו פרופיל גבוה ועלולות להיות לו השלכות. זה לא שאני מרים טלפון לכמה חבר'ה בסיירת ואומר, תתכוננו. פה זה לדרוך מערכת שלמה למהלך שאין ויכוח על כך שתוצאתו בהסתברות גבוהה מאוד היא מלחמה. לא בסמכות של שר ביטחון ולא של ראש ממשלה לבדם לתת הנחיה כזו.

"ולכן היה עימות מאוד קשה, שנחשף לשאר שרי השמינייה ואז הוא הפך להרבה יותר קשה, כי גם התחושה של השרים הייתה שבעצם ניסו לגנוב את זה מאחורי גבם. למה לא שיתפו אותם בפורום ההתייעצותי, שבו דנים לכאורה בדברים הכי רגישים? למה פתאום זה לא נדון בשמינייה? היה ריח מאוד לא טוב סביב העניין, וכשאנחנו התחלנו להתקומם ואחר כך שותפו גם שרי השמינייה, כמובן שקמה זעקה".

ומה קרה בסוף?

"שוב אפשר לומר שגם זאת הייתה מניפולציה על הקהילה הבינלאומית. אולי, אבל לא ראיתי אף אחד מהקהילה הבינלאומית שיושב בחדר באותו דיון ממודר, אז אני לא יודע להסביר את זה.

"וזאת אחת הסיבות שאני חושש שיש שלבים שהאגו של האנשים האלה וכל מיני רעיונות דמיוניים ומשיחיים יותר או פחות יכולים לגרור אותנו למקומות שלא התכוַונו. יכול להיות שהם אפילו לא התכוונו להגיע לשם, אבל פתאום אתה יכול למצוא שמדינה שלמה נשאבת לסיפור כזה. והעובדה שאיתה קשה להתווכח היא שהמהלך הזה בוטל. אז כנראה שהיה בו משהו לא תקין".

אנשים שאתה מעריך אותם, נניח בוגי יעלון, שהיית סגן ראש שירות בזמן שהוא היה סגן הרמטכ"ל, דן מרידור, בני בגין — הם לא רואים את הדברים האלה?

"תראה, זה לא תפקידי לדבר בשמם. אני יכול להעיד שמרידור ובגין ויעלון הם אנשים שפיהם וליבם שווה. בדיונים שבהם הייתי הם אמרו דברים מאוד כנים ומאוד ענייניים, גם אם לא תמיד הסכמתי עם דעתם. לא שמעתי אותם עושים מניפולציות באופן שבו הם הציגו את עמדתם".

מה האירוע הזה מלמד?

"אני לא זוכר בכל השנים שאני מעורב בתהליכי קבלת ההחלטות בתחום הביטחוני והמדיני מצב של חוסר ביטחון כל כך בולט של ראשי המערכת במנהיגים. וזה דבר שכדאי שאנשים ייקחו לתשומת ליבם בימים אלה. אני אומר שיש לכל האזרחים במדינת ישראל סיבה טובה ועמוקה לדאגה.

"הציבור צריך לקחת לתשומת ליבו את העובדה שאנשים כמו מאיר דגן ויובל דיסקין — שבטח ובטח הרקורד של שנינו אינו של יונים בתחום הביטחוני, להפך, רוב הזמן תקפו אותנו על כך שאנחנו אגרסיביים מדי — וגם שאנשים כמו גבי אשכנזי, כמו אורי שגיא, כמו אמנון ליפקין שחק ז"ל, ביטחוניסטים מהדרג הראשון, כל האנשים האלו מביעים חשש מכל המהלך הזה. מה, פתאום כולם הפכו לפחדנים? לא, זה בא ממקום מאוד עמוק של חוסר אמון בשני האנשים האלה ובמהלכים שהם מובילים".

בעוד שבנושא האיראני נקלע דיסקין לקו האש בעל כורחו, כשותף למאמצים של שני עמיתיו, ראש המוסד מאיר דגן והרמטכ"ל גבי אשכנזי, לרסן את מה שנראה כמו האצבע הקלה של מנהיגי המדינה על ההדק, הרי שבתחום הפלסטיני התסכול היה אחר. כאן, בזירה הטבעית של השב"כ, הדאגה העיקרית שלו הייתה ונשארה חוסר המעש, הקיפאון המכוון, שמאיים להוביל אותנו כעת לאינתיפאדה שלישית. "אני לא יודע להגיד האם האינתיפאדה השלישית תהיה כמו השנייה או כמו הראשונה, אבל הריכוז של אדי דלק באוויר גבוה", הוא מזהיר.

הרי אולמרט, כפי שכל הזמן נטען, היה מוכן לתת לאבו מאזן כמעט הכל וגם אז נענה בשלילה.

"באותה תקופה מ־2007 אנחנו זוכים לרגיעה הכי איכותית שהייתה לנו ביהודה ושומרון. מתקיים דו־שיח ביטחוני מאוד פורה שברקע שלו דו־שיח מדיני בין ראש הממשלה אולמרט לבין אבו מאזן.

"אני כרגע לא נכנס לפרטי המשא ומתן המדיני, אבל אנסה להסביר למה הוא לא הצליח: הסיבה העיקרית הייתה שאולמרט רץ נגד שעון החול הפוליטי שלו, שהלך ואזל במהירות, ואבו מאזן לא חש ביטחון שבאמת אולמרט הוא האיש שאיתו הוא יוכל לסגור — לא בגלל שהוא לא סמך אישית על אולמרט, הוא ראה שאולמרט מתכוון למה שהוא אומר — אבל לדעתי הוא לא האמין שלאולמרט תהיה היכולת והזמן לסיים את המלאכה, וכשאבו מאזן צריך להוביל להחלטות מאוד מכריעות בזירה הפלסטינית, ובנוסף יש לו את הבעיה הבלתי פתירה של מה עושים עם רצועת עזה, שבכלל הוא לא שולט בה. אז הוא החליט להמתין.

"ואז מגיעה ממשלה חדשה, ממשלת נתניהו, ונכון שנתניהו נאם את נאום בר־אילן, אבל מהר מאוד מתברר שאלו דברים שנועדו לסבר את האוזן אל מול הקהילה הבינלאומית. ו'שתי מדינות לשני עמים' זה לא בדיוק החזון שאנחנו שומעים בעצם ימים אלו במסדרונות הליכוד.

"זה לא שלא מנסים באותה תקופה לפתוח כל מיני ערוצים בשביל לנהל איזשהו משא ומתן עם הפלסטינים, או על מנת ליצור רושם שמנסים, אבל זה לא נעשה בצורה רצינית, עקבית, והייתי אומר - עם כוונת מכוון. וככה אנחנו רואים איך לאט־לאט העסק הזה נשחק ומתמוסס. במקביל אנחנו מרוממים לאט־לאט את חמאס.

"שים לב לעובדה הבאה: ממשלת נתניהו, מיום הקמתה ועד עצם היום הזה, עיקר עוצמתה בקיפאונה. כל זמן שיש קיפאון בכל תחום כמעט, הממשלה והקואליציה הזו תשרוד – וזו המטרה העיקרית של נתניהו. אבל מעבר לכך, נתניהו חושש אידיאולוגית ללכת למהלך של שתי מדינות, ויותר מזה – הוא לא בנוי אישיותית לקבל החלטות בסדר גודל שקיבלו בגין או רבין או שרון.

"והחמור מכל בעיניי: הוא מוקף באנשים שלוקחים את הליכוד עוד יותר ימינה, ובקואליציה שמחשקת אותו. גם האמריקאים לצערי לא מפעילים את השפעתם כדי לגרום לצדדים להתקדם, וכך אנחנו מגיעים לאן שהגענו.

"אבל הדברים אינם נעצרים כאן. בחודשים האחרונים אנחנו מתחילים לראות את התסיסה הגוברת של הרחוב הפלסטיני ביהודה ושומרון. וכשהשטח יתסוס, נהיה חייבים לעשות מהלכים בשביל לדכא את התסיסה הזאת. מהלכים כוחניים יולידו תגובות כוחניות, וזה עוד מהלך ועוד מהלך, וכך נוצר התהליך שמוציא את האינתיפאדה משליטה.

"אני הייתי במשחק הזה רוב חיי הבוגרים. בסופו של דבר, כוחות הביטחון צריכים לעשות את העבודה הקשה, ולעיתים גם המלוכלכת והלא־נעימה הזאת. אבל התפקיד של כוחות הביטחון הוא לייצר את התנאים כך שהדרג המדיני יידע לעשות איתם משהו, והשקט שהושג בשנים האחרונות זו הזדמנות שלדרג המדיני אסור היה להחמיץ. אז אפשר לכנות את אבו מאזן סרבן שלום. אני אומר לך שהוא לא סרבן שלום. הוא לא יהיה פרטנר קל לשלום, אבל בוא נודה על האמת – האם אנחנו בעצמנו פרטנרים קלים?"

אז כוחות הביטחון איפשרו לדרג המדיני את התנאים לנהל מו"מ מדיני בשקט, ובמקום לעשות את זה אנחנו בונים בהתנחלויות.

"תראה, אבו מאזן ופיאד וראשי מנגנוני הביטחון הפלסטיניים לא יוכלו להצטייר לאורך זמן כמי שמגינים על האינטרסים של מדינת ישראל, בשעה שישראל בראייתם גוזלת להם מדי יום עוד ועוד אדמות ביהודה ושומרון, בונה עוד ועוד התנחלויות, מרחיקה עוד יותר את החלום שלהם למדינה, מבתרת את השטח לחלקים שיהיה קשה מאוד לחבר, אפילו בתוכנית המחלפים המנותקת מכל היגיון של נפתלי בנט. אני לא יודע אם אפשר להשיג שלום, אבל בטוח שבמהלכים האלה אנחנו מרחיקים את הסיכוי, אפילו הקטן, שעוד נשאר.

"אני מוטרד מזה שאנחנו הולכים ויוצרים פה מעין 'לפיתת מוות', ששני הצדדים יהיו אחוזים זה בזה באופן שאי־אפשר יהיה להפריד אותם יותר, ובהינתן התרחיש הזה אנחנו נידונים לאינספור עימותים, להקצנה בשני הצדדים. התהום בין הצדדים הולכת וגדלה, ונכנסים למעגל של עוד עימות ועוד עימות שלא יובילו אותנו לשום מקום.

"אנחנו פשוט יוצרים מין מצב שיהיה בלתי פתיר, כי אי־אפשר יהיה להכריע. אי־אפשר. האשליה הזו שמדינת ישראל תוכל לשלוט בכל כך הרבה אנשים ולדכא את השאיפות שלהם ואת החופש שלהם לאורך זמן, מפחידה. האמן לי שהייתי שם ואני מכיר את הדברים מהכי קרוב שאפשר. גם אם ניישב בשטחים עוד 200 אלף או 300 אלף או 500 אלף יהודים. הבעיה רק תגדל, כי בינתיים גם הפלסטינים מתרבים.

"אני סבור שהפתרון שמדינת ישראל חייבת לחתור אליו הוא הסכם עם הפלסטינים, שייצר שתי מדינות לשני עמים. אסור לנו להישאר במצב הזה של 'קיפאון' משום שאין באמת דבר כזה — כל הזמן דברים קורים. אז יש 'קיפאון מדיני' אבל ההתנחלויות נמשכות, התסכול הפלסטיני נמשך, התסיסה גוברת, הפת"ח נחלש, חמאס מתחזק, העסק ממשיך להסתבך כל הזמן. ומתחת לפני השטח הדברים ממשיכים לבעור ולרחוש".

נתניהו הצהיר שהוא מחויב לפתרון שתי המדינות בנאום בר־אילן. כשהיית ראש שב"כ דיברתם על הנושא הזה בכלל?

"זה עלה בהרבה דיונים, אבל לא הייתה לי אף פעם תחושה שביבי באמת מתכוון לעשות את זה. זה 'כלאם פאדי' (דיבורים ריקים - ד.מ). הייתה התעסקות רבה מצידו בפרטים הטכניים של מי ידבר עם מי, ומי לא ידבר עם מי, ואיזה ערוץ יפתחו ואיזה יסגרו, אבל באמת־באמת היה מעט מאוד תוכן בדברים. עד סוף הקדנציה שלי, לפחות, אני לא חשתי שבאמת יש רצון.

"היה אולי שלב מסוים שחשבתי שביבי מתעורר. הוא ביקש ממני לאחר פגישת עבודה בינינו, שבה הצגתי לו את הצורך ליזום מהלך מדיני מול הפלסטינים, להגיע לדיון של השמינייה ולהציג את תפיסתי בנושא. באתי והצגתי והיו הרבה שאלות והתנגדויות, ותוך כדי הדיון אני רואה את ביבי מתקפל ומתכנס לתוך עצמו, וכמובן שאינו מגבה את הדברים שעליהם שוחחנו בפגישה בינינו, אלא סתם יושב ובעיקר שותק. לבסוף זה נגמר בסיכום הקבוע לאינספור דיונים אצל ביבי – נקיים דיון נוסף בעניין. מה קרה בדיון הנוסף, אני משאיר לך לנחש לבד".

ומה קורה היום?

"אנחנו הופכים את אבו מאזן כל יום ליותר ויותר חלש וסבורים שזו הצלחה. אני חושב שאנחנו צריכים להחליט עם מי אנחנו רוצים לקיים את הדיון, עם חמאס או עם אבו מאזן. אם אנחנו רוצים לקיים את הדיון עם אבו מאזן, אז בואו נדבר איתו. אבל מה שעושים בפועל, זה שעם אבו מאזן כמעט לא מדברים, רוב הזמן משפילים אותו.

"ושיא האבסורד: אם נסתכל על זה לאורך השנים, אחד האנשים המרכזיים שתרמו להתחזקות חמאס זה ביבי נתניהו, עוד מהקדנציה הראשונה שלו כראש ממשלה. פעם אחת בגלל ההסתבכות של הפעולה בעמאן הוא שיחרר את השיח' אחמד יאסין (הפעולה הכושלת של המוסד להתנקשות בחייו של חאלד משעל שאחריה דרש המלך חוסיין את שחרורו של השייח' יאסין בתמורה לשחרור לוחמי המוסד שנלכדו בירדן — ד.מ). אחרי זה הוא שיחרר את כל האסירים בעסקת שליט, שזו עוד דחיפה לחמאס, ובסוף הוא איפשר את כניסתו של חאלד משעל כמו מלך לרצועת עזה בעקבות 'עמוד ענן'.

"אם אני מסתכל איפה היה החמאס לפני שחיסלנו את אחמד ג'עברי ויצאנו למבצע 'עמוד ענן' ואיפה הוא היום, אז מבחינה מדינית הוא במקום הרבה יותר טוב.

"חמאס באופוריה, משום שבציבור הפלסטיני קיימת תחושה שהוא הצליח להפוך את זה עוד פעם לניצחון שלו. חמאס ירה על תל־אביב, על ראשון-לציון ועל ירושלים, ויצא יחסית בזול. מבחינת האזרח הפלסטיני הממוצע ברחוב זה הישג אדיר. אף אחד לא העז לעשות כאלה דברים בעבר.

"מבחינת חמאס, ישראל קיימה איתו משא ומתן; המנהיג שלו חאלד משעל, שלא יכול היה להיכנס לרצועה לפני כן, נכנס אליה; הלגיטימציה שחמאס מקבל ברמה הבינלאומית גברה; ולמרות כל התקיפות של מדינת ישראל, היא מצטיירת כמי שחששה להיכנס לרצועת עזה.

"ישראל שידרגה את מעמדו של חמאס. היא החלישה עוד את אבו מאזן, כי עכשיו קרנו של חמאס עלתה גם ביהודה ושומרון. ראינו את ההפגנות שחמאס עשה ביהודה ושומרון, למה זה? כי אבו מאזן מבין שהאנרגיה של הציבור ושל חמאס חזקה, הוא לא יכול כרגע לצאת מולם, אין לו ברירה אלא לשבת בשקט. כשהוא יושב בשקט הפת"ח נחלש והחמאס מתחזק".

אז לאן הדברים ילכו מכאן להערכתך?

"אני אומר לך מה דעתי בנושא הזה. יש חוסר בהירות גדול בתקשורת כששואלים האם תפרוץ האינתיפאדה השלישית. אין הגדרה ברורה לאינתיפאדה, ומי שהתחיל את האינתיפאדות הקודמות לא האמין שהן יימשכו שנים. יש אירועים שאפשר להעריך איך הם יתחילו, אבל קשה להעריך איך ומתי הם יסתיימו.

"הדבר המרכזי שגורם לאינתיפאדה, מניסיוני, זה תסכול עצום בציבור, עם תחושה של חוסר תקווה והיעדר מוצא. זה מה שהוליד אינתיפאדות בעבר וזה הוליד את האביב הערבי.

"כשאנשים ברחוב הפלסטיני מתחילים לאבד תקווה — כשאין תהליך מדיני, כאשר המצב הכלכלי מידרדר, אין חופש תנועה, ויש עוד ועוד התנחלויות — זה יוצר תחושה של אין מוצא, וזה הדבר שמייצר הכי הרבה לחץ. ומצד שני אני מזכיר לך שהפלסטינים גם רואים מה קרה במדינות הערביות שבהן פרץ האביב הערבי, והם מבינים שאפשר לנסות לחקות את המודל הזה. לכן אני מאמין שהריכוז של אדי הדלק באוויר מאוד גבוה בימים אלו. ועכשיו יש את השאלה מה יביא את הניצוץ ויפוצץ אותם. לפעמים זה ניצוץ אחד, ולפעמים זו סדרה של ניצוצות שגורמים לפיצוץ.

"אני מדבר עם פלסטינים ואני מרגיש שהתהליך הזה התחיל כבר די מזמן. אני מרגיש את התסכול, את חוסר התקווה שלהם שניתן לשנות משהו עם הממשלה והקואליציה הנוכחית שלנו. אני לא יודע כמה זמן תהליך ההידרדרות יימשך, כלומר מתי הוא יתחיל לצבור מומנטום יותר חזק ואני לא רוצה להגיד שהוא בלתי הפיך, אני דווקא חושב שהוא עדיין הפיך. השאלה היא מה נעשה כדי שזה יהיה הפיך.

"ובינתיים צריך להבין את מה שקורה כעת לפת"ח. ככל שהוא לא מצליח לממש את האג'נדה המדינית שלו, יקרו לו שני דברים: או שהוא יצטרך לשנות את המצע המדיני ולהגיד שצריך לשחרר את פלסטין רק בכוח הזרוע, או שהוא ייעלם, יהפוך למיעוט. ביהודה ושומרון כנראה חמאס לא יוכל להשתלט פיזית על השטח, אבל זה לא אומר שהוא לא ישתלט על הלבבות.

"ככל שחוסר התוחלת נמשך, ככל שחמאס מראה את יכולת העמידה שלו ברצועת עזה מול אוזלת היד שאנו מפגינים, הסיכוי שהגדה תישאר אי של פת"ח בלב האחים המוסלמים הולך ומצטמצם. עכשיו צריך רק ניצוץ או אירוע שיתחיל לצאת משליטה, כדי שהעסק הזה יצבור מומנטום מאוד גדול".

ואתה חושב שנתניהו לא רואה את זה?

"תראה, אני לא יושב בשנה וחצי האחרונות בדיונים הביטחוניים והמדיניים. אני מניח שאנשי מערכת הביטחון מבינים ויש להם גם יותר נתונים מול העיניים מאשר יש לי כרגע. אני חי על התחושות ועל הניסיון רב השנים שלי. כבר הייתי יותר מדי פעמים במצבים האלה, ואני גם חושב שהבחירות בישראל יכולות להיות מאיץ לעניין הזה.

"הפלסטינים אמרו לי כבר כמה פעמים שהם מחכים לתוצאות הבחירות. אמרתי להם 'מה אתם חושבים שתראו בבחירות?' הם אומרים, 'נראה איזו קואליציה תהיה, ומזה נבין לאן מועדות פניה של ישראל'. הם ריאליים ומבינים את הפוליטיקה הישראלית טוב מאוד".

מה צריך ואפשר לעשות?


"צריך ללכת לפתרון של הרבה הצלחות קטנות, שיְיַצרו אווירה בשלב הראשון, ולא כישלון אחד גדול. מניסיוני זה עדיף. אחרי השלב הזה צריך להתחיל לדון בסוגיות הליבה.

"אין לנו סכסוך טריטוריאלי של ממש מול רצועת עזה. הסכסוך הטריטוריאלי המורכב יותר קיים ביהודה ושומרון. שם יש לנו כרגע פרטנר הרבה יותר נוח מהפרטנר החמאסי, ולכן אני חושב שעדיף כרגע ללכת למהלך של הרגעה ביטחונית ברצועת עזה לפרק זמן ארוך ככל הניתן, ובינתיים ננסה לפתור את הבעיה הסבוכה של הגדה. ראשית חייבים לפוגג את המתח, להוציא לחץ מהסיר לחץ הזה שהולך ומתמלא, אבל לעשות את זה בתהליך מדורג, בשלבים.

"מהלך כזה לא יוכל לקרות יחד עם המשך הבנייה בהתנחלויות. נצטרך להגיע למצב שיש פלוס־מינוס את גושי ההתיישבות הגדולים, שכולם מבינים שכנראה יישארו בסוף בשטחינו, גם אם זה יעלה לנו בהחלפת שטחים. בתוך הגושים האלה ימשיכו לבנות על פי הצורך, אבל צריך להקפיא כל בנייה מחוץ לאותם גושים ולפנות את כל מה שהוא מאחז לא חוקי, ועל הבסיס הזה להתחיל ליצור אווירה שתאפשר חידוש התהליך המדיני ומשא ומתן עם אבו מאזן".

ומה בקשר לבנייה במזרח ירושלים או בשטח E1?

"האם E1 זה ירושלים? שאלה מעניינת. אני חושב שרוב הממשלות שאני זוכר, כולל שרון, התחייבו שב־E1לא בונים. ברור שזו החלטה שניתנה ערב בחירות ולצורך הבחירות. איני בטוח שיממשו אותה, אבל גם הצהרות גורמות לנזק תדמיתי חמור לישראל ולבסוף גם יובילו ללחץ בינלאומי כבד על ישראל".

נתניהו אומר שלא מעניין אותו מה האירופאים חושבים.

"כולם גיבורים לפני הבחירות בלהפריח סיסמאות לשמיים. אני לא מתרשם מהאמירות האלה. ביבי, מהיכרותי, הרבה יותר לחיץ ממה שהוא נראה. אני מניח שבסופו של יום, אם האמריקאים מאוד ירצו, הנשיא יידע להפעיל את המנופים שיש לו וביבי יתקפל".

כל מי שקורא את הדברים שאתה אומר עכשיו ישאל את עצמו למה אתם כראשי שירות, כראשי מערכות, לא אומרים את זה בזמן אמת? למה רק כשאתם יוצאים החוצה אתם מרשים לעצמכם לדבר?

"את הטיעון הזה כבר שמעתי, 'אם כל כך רע אז למה הוא לא התפטר?' קודם כל, מעולם לא הסתרתי את דעותיי ואת עמדותיי, לא אצל נתניהו ולא אצל שום ראש ממשלה. אמרתי אותן גם אם הן נגדו את הקו של ראש הממשלה, הגעתי ללא מעט עימותים ויכולים להעיד על כך הרבה מאוד אנשים. בשום תפקיד לא התקרנפתי. הרי התקשורת היא שהביאה את הדוגמה של איך ראשי הארגונים עומדים נגד ראש הממשלה ושר הביטחון כשהם באים עם הנחיה לא כשרה — מעשה שאיני בטוח שהיו לו תקדימים בעבר. האמן לי שאנחנו אמרנו את דעותינו בצורה הכי ברורה שיש.

"העובדה שאנשים שהיו ראשי שב"כ או ראשי מוסד או אלופים בצבא או בכירים אחרים במערכת הביטחון, פתאום יש להם מין דימוי יוני כזה לאחר שהם מסיימים את תפקידם, לא מצביעה על כך שפתאום השתנינו. פשוט עסקנו בבעיות האלה מאוד מאוד מקרוב, הפעלנו לא פעם כוח על מנת שהמדינה הזו תמשיך לתפקד, אבל אנחנו מבינים היטב את מגבלות הכוח. אז עם השנים אתה הופך ליותר שקול כשאתה מקבל החלטות, בטח של הפעלת כוח.

"ועם זאת, כפי שאמרתי כבר — אני מאוד־מאוד נץ בגישה הביטחונית שלי. אני חושב שלא תהיה תקומה למדינת ישראל אם היא תהיה חלשה בשכונה הבעייתית הזו, ואני משוכנע שגם שלום צריך לעשות ממקום של עוצמה. הצד השני לא יעשה איתך שלום אמיתי אם הוא ירגיש שאתה חלש או רפה או מהסס או פחדן. לכן עוצמה במזרח התיכון זה עניין הישרדותי בעיניי".

ולמה החלטת לדבר עכשיו?

"כי עכשיו תקופת בחירות, ואני חושב שכמי שהיה שם עד לא מזמן וראה את הדברים מקרוב, חובתי לומר לעם ישראל שיש לו זכות לדרוש משהו אחר. אני סבור שאנחנו זכאים למנהיגות טובה יותר, אמיצה יותר, ערכית יותר, עם הרבה יותר דוגמה אישית. מנהיגות שמדברת דברים ברורים אל העם, שחושבת לטווח ארוך.

"יש כאלה שיחשבו שאני נאיבי, אחרים מן הסתם יטענו שאני בוטה, אבל זו התעסקות בטפל ולא בעיקר. בעיניי יותר חשובה המהות של הדברים שאני טוען. אם אצליח לעורר את הדיון הציבורי סביב שאלת איכות המנהיגות שלנו במדינת ישראל, וסביב מה שהמפלגות ומי שעומד בראשן מוׁכרים לנו, אם אגרום לבוחר הישראלי לחשוב פעמיים לפני שהוא בוחר מפלגות ומנהיגים שאולי אינם ראויים, כי הם בעצם אינם מובילים אותנו לאן שצריך — עשיתי את שלי. גם אם הדברים לא ישפיעו די הצורך בבחירות הנוכחיות, אולי זה יעזור לבחירות הבאות".

מה תגיד לאלה שיתקפו אותך לאחר הראיון הזה?

"אני לחלוטין לא מוטרד מכך. מה שחשוב זה שהציבור יידע שאני לא משתייך לשום מפלגה פוליטית, לא נפגשתי עם שום ראש מפלגה, לא דנתי עם אף אחד בעתידי הפוליטי. כרגע הנושא הזה לא מעניין אותי, ואני אומר לך יותר מזה — לצערי הרב, כמו רבים אחרים, אני לא מוצא את עצמי מזדהה עם המצע החלקי והרדוד של המפלגות שנמצאות במרכז המפה הפוליטית ומעט ימינה או שמאלה. יש לי הרבה מה לומר על איך הן מצטיירות, לפחות בעיניי.

"כך שאני לא מוּנע משאיפות פוליטיות כלשהן, בטח לא במערכת הבחירות הקרובה. אבל אני בהחלט מתכוון להיאבק על זה שתהיה בארץ הזאת מנהיגות אחרת. האם זה ייקח אותי בסופו של דבר לתוך הפוליטיקה או שלחלופין אני אתמוך בגורמים כאלה או אחרים? אני עוד לא יודע, אבל אני בהחלט לא מתכוון לעמוד מנגד ורק לבקר את כולם".

מה ההתנתקות מהשירות נתנה לך?

"הייתי צריך שקט. להתחיל להתרגל לעולם לגמרי חדש מבחינתי. להיות בבית, עם המשפחה, עם הילדים, בלי טלפון, בלי ביפרים, בלי דיונים באמצע הלילה ובאמצע היום. בקיצור, להתחיל לכייל את המערכות לעולם החדש הזה. הדבר שהכי הימם אותי הוא שלא חשתי געגועים".

לשירות?

"כן. זה דבר מעניין, לא חשתי געגועים. היו לי כמעט 34 שנים בשירות — 38 שנים בכלל במערכת הביטחון — מאוד אינטנסיביות וסוערות, עברתי באמת אינספור דברים, והרגשתי שמיציתי את זה עד תום".

אז למי תצביע בסופו של דבר?

"באמת שאני לא יודע. זה עצוב שכל כך קרוב לבחירות אתה לא שומע תוכנית וחזון סדור מהמפלגות. יש תחושה שכולם מפחדים להגיד אמירות אמיתיות וברורות, כדי לשמור לעצמם סיכוי להצטרף לממשלה שתקום. בעיניי זה אופורטוניזם בשירות העכשוויזם. אני מבין שבפוליטיקה צריכים לשמר גם קצת גמישות, אבל בסוף צריך גם להגיד משהו. כאזרח המדינה אני רוצה לדעת לא רק במי אני בוחר אלא גם במה אני בוחר.

"אני מנסה לומר לציבור — תפעילו שיקול דעת הכי עמוק שבעולם. בחירות זה לא מהלך של מה בכך. כשאתה מצביע בבחירות אתה מצביע על עיצוב פני המדינה בארבע שנים הקרובות, ככה אתה צריך להסתכל על זה, ולכן אני מצפה שתרעד לכל אחד מאיתנו היד לפני שהוא משלשל את הפתק לתוך התיבה".

חגי סגל, ממנהיגי המחתרת היהודית בשנות ה־80, אמר שהמחאה של הקיץ הייתה חרחורי הגסיסה האחרונים של השמאל הישראלי. נגמר הסיפור של המחאה של הקיץ, המדינה הולכת לימין, וזה מה שיהיה פה על אפם וחמתם של כל השמאלנים.

"תראה, אין לי כלום נגד ימין שפוי ושמאל שפוי, אבל קיצוניות מכל סוג שהוא היא אסון. מה שסגל וחבריו לא מבינים, לדעתי, זה שההליכה הזו יותר מדי ימינה תוביל את המדינה אל עברי פי פחת. הימין הקיצוני יוביל את המדינה בדרך שבסופה תהום של פלגנות וחורבן".

מדוע להערכתך לא הצליחה המחאה החברתית?

"זו שאלה מעניינת, שאני חושב עליה לא מעט. אני מקנא במידה רבה באנרגיה ובלהט שיש לצעירים בכיכר תחריר בקהיר, בנכונות שלהם להקריב ולהילחם על העקרונות שהם מאמינים בהם. הלוואי שהייתה ברחוב הישראלי האנרגיה הזאת, כי אם היא הייתה אצלנו דברים היו משתנים. העובדה שהיא איננה — זה הדבר המדאיג באמת.

"ראינו את זה מתעורר אולי במחאה החברתית של קיץ 2011 והייתה לי אכזבה תהומית מזה. איך המחאה נגמרה? לאן נעלמו כל החבר'ה האלה? אז שניים־שלושה מהם כבר נקלטו במפלגות, אחד גם קיבל לפי הסיפורים תרומות מנוחי דנקנר, נגמר הפסטיבל. כולם נעלמו משדרות רוטשילד.

"אני חושב שהגיעה העת שיהיה גם לנו 'אביב ישראלי'. אמנם בדרך חוקית ודמוקרטית, אבל בנחישות ועם נכונות של הציבור להקריב את הנוחות האישית כדי ליצור מדינה שיש לה עוצמה וכוח של ממש, אבל שלא חיה רק על חרבה. מדינה המחפשת לקרב בין חלקי העם וגם בין אזרחיה מכל העדות. מדינה המקדשת לפני כל דבר אחר את אחדות העם ולא את הארץ בלבד. מדינה המבינה את חשיבות השוויון בנשיאה בנטל הביטחוני והכלכלי ומכבדת ומטפחת את אלו הנושאים בו. מדינה ללא שחיתות ציבורית. מדינה שיש לה מנהיגים נקיי כפיים. מדינה שלא הופכת לגזענית מיום ליום, ובעיקר — מדינה שתהיה בית שילדינו ונכדינו יתגאו וירצו לחיות רק בו.

"אם ניתן למדינה להמשיך להתנהל ללא חזון וללא דרך, המגמות המתפתחות כפי שאני רואה אותן ישנו את פניה ללא הכר — הקצנה מוגזמת ימינה, שסע עמוק יותר בין דתיים לחילונים, שנאת זרים, הדרת נשים, העמקת חוסר השוויון בנטל, שלטון הרבנים הקיצוניים דוגמת הרב דב ליאור, השתלטות מוחלטת של הממשלה על התקשורת, הצבת 'אנשי שלומנו' במשרד המשפטים, בפרקליטות ובמשרד מבקר המדינה, והגרוע מכל – העמקת התחושה בציבור שאי־אפשר יותר לשנות.

"קראתי את המאמר המטריד הזה בעיתון הארץ המציג מחקר לפיו 37 אחוז מהציבור הישראלי חושבים על עזיבה של הארץ מתישהו בעתיד. בעיניי זה איום אמיתי על קיום המדינה. זה הרבה יותר מסוכן לעתידנו מהפצצה האיראנית. מדינה לא מתפוצצת כמו פצצה. מדינה מתפוררת לאט־לאט, ובוקר אחד אתה קם ופתאום אין לך יותר שום דבר ביד. הכל קורס פנימה".
 

תגובות:

"טענות דיסקין מופרכות ומונעות מתסכול אישי"
 
בתגובה לטענות העולות בכתבה נמסר ממשרד ראש הממשלה: "דבריו המופרכים של דיסקין, שעד לפני שנה וחצי רצה להיות ראש המוסד תחת ראש הממשלה בנימין נתניהו, ממוחזרים עכשיו מסיבות פוליטיות ומוּנַעים מתסכולו האישי על שלא נבחר להיות ראש המוסד".

מטעם שר הביטחון נמסר: "טענותיו של יובל דיסקין מופרכות, ממוחזרות ומעוררות תמיהה, הן בתוכנן והן בעיתוין.

"אין שום שחר לטענה של דיסקין, כי נפל פגם ולו הקטן ביותר בתהליך קבלת ההחלטות בנושאים הקשורים באיראן. אין שום נושא בדור האחרון, לא מלחמה ולא שלום, שהתנהלו בו כל כך הרבה דיונים, בהשתתפות כל מי שקשור לעניין, ולו בעקיפין. התהליך כולו התנהל על־פי סמכותה ואחריותה של הממשלה, של העומד בראשה ושל שר הביטחון.

"תמוה כיצד אדם שנשא באחריות כראש שב"כ במשך שנים, מוצא עצמו נגרר לטענות לא רציניות ולא ענייניות. יש לקוות שלא מתקיים פה מאמר חז"ל: 'הפוסל במומו פוסל' בכל האמור לאפשרות שאינטרסים אישיים גוברים חלילה על אינטרסים לאומיים".

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


© כל הזכויות שמורות ל"ידיעות אחרונות". אין להעתיק או לשכפל תמונות ו/או כתבות מהעמוד.