"אני לא רוצה ללכת מהעולם הזה פסימי"

"הדבר שתמיד הכי הפריע לי זה הפער הבלתי נסבל בין העשירים והעניים. ועקירת זיתים מחליאה אותי, ועקירת איקליפטוסים, והפרסומות בטלוויזיה. אני לא יכול לעמוד בזה. לא יכול. זה נוגד את כל העולם שבו גדלתי. אז אומרים לי: גורי, השתנו הזמנים. מה אתה לוקח ללב? אתה בעל הבית של המדינה? ואני מנסה להתאים את עצמי לזמן החדש". על סף יום הולדתו ה־90, ריאיון עם חיים גורי (וכמה הערות של עליזה אשתו) מאת מאיר שלו

חיים גורי ומאיר שלו | צילום: אביגיל עוזי
 
חיים גורי הוא איש שיחה מעניין ומחודד, יפה בלורית ותואר, זיכרונו מופלג וכתיבתו מתמידה ומשתבחת. לא רק ההיקף והמשך של יצירתו, גם איכותה מגדירה אותו כבחיר המשוררים העבריים החיים עמנו. אבל השנים והזיקנה מביאות בכנפיהן גם געגועים ובדידות ואלה ארוגים בשיחתנו. "רבים מחבריי נפלו במוות הרועש של המלחמות", אמר לי, כמנסח שורה של שיר אגב דיבור, "וזאת אבלות שלא מרפה ממני. לא כל הזמן אני חושב על זה, אבל במעמדים של זיכרון, כמו בבית הקברות של הפלמ"ח בקריית־ענבים, אני רואה אותם: חניכים שלי, חברים שלי, בני 17, בני 16... גם רוב חבריי הסופרים כבר אינם. לפעמים אני מת לטלפן למישהו מהם, לדבר עם מישהו..."

בעוד שלושה שבועות תמלאנה לחיים גורי תשעים שנה. הזכרתי לו את הדימוי הנפלא שכתב בספרו "רשימות מבית היין" ותיאר בו את הזדקנותה של השחקנית אווה גרדנר: "מזכירה תאנה סדוקת מתיקות בסוף הקיץ". אמרתי לו: "רק משורר שגדל כאן יכול לתאר יופי של אישה זקנה בצורה כל כך יפה. והנה, אתה עצמך כבר עברת את הגיל ההוא של אווה גרדנר".

חיים גורי: "מבחינה רוחנית אני לא מרגיש כל פיחות. להפך. דווקא הספר 'עיבל', האחרון בין ספריי בינתיים, נחשב על ידי קוראים ומבקרים אחת הפסגות של שירתי, ועכשיו השלמתי ספר חדש שנקרא 'דפים מספר ארץ המראות'. אבל בדרך ל־90 אדם עובר גם מפלות".

עליזה גורי: "הוא כתב שאף אחד לא הזהיר אותו, שהדרך לאריכות ימים עוברת דרך הזיקנה".

הנשיא שמעון פרס הוא בן גילך, אבל הוא יודע למנף את זיקנתו. יש לו כישרון שאין לך. תראה איזה יום הולדת היה לו.

חיים גורי (צוחק): "הוא גם חטף על התופעה הזאת. לו הייתי מקבל פרומיל מהמכות האלה, כבר לא הייתי קיים".

אז איך תחגוג את יום ההולדת ה־90 שלך? בצורה דומה?

עליזה גורי (מצטטת את המשוררת קדיה מולודובסקי): "עוד יותר יפה אפילו".

חיים גורי: "הבנות שלי אמרו לי שהזמינו לחגיגה את אל פאצ'ינו... אבל אני חושב שביום ההולדת שלי אעשה מה שעשיתי בפסטיבל השירה במטולה — ציטטתי שם שירים לא שלי, שירים אהובים של אחרים. אמרתי לקהל: כולנו באים מהשירה העברית שהחלה בספר בראשית ונמשכת אלפי שנים ואינה דועכת או משתנה, היא מתלקחת ונמשכת. אז לכבודה של השירה העברית אני רוצה לקרוא לכם שירים מהזיכרון — וכך עשיתי".

מאחורי הביטוי הצנוע "לקרוא שירים מהזיכרון" ניצבת יכולתו מעוררת הקנאה של חיים גורי לדקלם מאות שירים על פה, מילה במילה. שירים של רחל, של אלתרמן, של לאה גולדברג, של ביאליק ועוד רבים אחרים. הוא איש של שירה עברית ושל שפה עברית. כזה הוא בזכות יכולתו ונטייתו, בזכות אביו ואמו ובזכות החינוך שקיבל בבית החינוך לילדי העובדים בתל־אביב ובבית הספר החקלאי כדורי. אבל כבר בתחילת שיחתנו אמר לי שהחוויה החזקה בחייו הייתה המפגש עם ניצולי השואה בהונגריה, לשם נשלח אחרי מלחמת העולם השנייה: "הייתי פלמ"חניק, וזאת הייתה טלטלה ששינתה את חיי. עד אז הכל היה עברי. העיר העברית הראשונה. השוטר העברי, ההגנה העברית. ההסתדרות הכללית של העובדים העבריים בארץ־ישראל. ושם — הפגישה הראשונה עם היהודים, עם מה ששרד מהם".

כשהתחנכת בבתי הספר האלה בארץ לא לימדו אותך עליהם, על היהודים בגולה.

"הכל היה עתיד. במקום אתמול יש לנו מחר. במועדון של הנוער העובד הייתה סיסמה נהדרת: 'אתם הסלע שעליו ייבנה מקדש העתיד'. הייתי חלק מההוויה של המחרשה והחרב שנוצרה פה. של האידיאה להיות פועל, להיות איכר. אבל אז פרצה המלחמה. לאט־לאט נודע מה מתרחש שם. ופתאום, מתוך התל־אביביות, הקיבוץ, אנו־אנו־הפלמ"ח, הבלוריות, פתאום התגלתה לי תעודת הזהות של עמי שם, וזה מופיע בפרוזה ובשירה שלי.

"ליוויתי אז את הניצולים בדרכם לעבר הים התיכון. לאיטליה. אני זוכר לילות במחנה גדול שהיה פעם בית חולים רוטשילד בווינה. זה היה בית חולים מפואר של קהילה יהודית בימי הרצל, פרויד, אדלר, ועכשיו 7,000 פליטים על שלוש קומות של דרגשי עץ. בלילה שמעתי פתאום אחד צועק: מלכל'ה, מלכל'ה... לאשתו שלא חזרה, ועל ידו קולות אהבה של זוגות שנפגשו אחרי הפרידה הגדולה. כל זה תקף אותי בעוצמה אדירה והספר שלי 'עסקת השוקולד' הוא הפרי של הפגישה הזו".

תפסת אז לא רק את גודל האסון, אלא גם את גודל הקיום שקדם לו.

"נכון".

חיים יהודיים ארוכים, עשירים, שהתקיימו בגולה, והחינוך שקיבלת כאן העלים אותם.

"אמרת עכשיו את כל העניין. כשהמשלחות של התלמידים נוסעות היום לוורשה ולמחנות הריכוז, הם לא מכירים את העולם שהיה שם, הם יודעים רק את סופו. כששואלים את שאלות הזהות הגדולות, אנחנו מוכרחים לומר ששלילת הגולה הייתה מוצדקת. אבל בחוץ, בתוך הקהילה הנרצחת הזאת... אני לא חושב שהייתי מגיע לסקר את משפט אייכמן בלי זה. אני זוכר איך הניצולים שדיברתי איתם אמרו שהדבר הכי קשה היה הסתר הפנים, היעלמותו של אלוהים, כי חלקם דיבר עליו כמו על אבא. הם היו אנשים דתיים והסתר הפנים שלו בטרבלינקה היה קשה להם.

"אני גדלתי בחילון מוחלט. לא דרכתי על סף בית כנסת, לא ערכו לי בר־מצווה. אמא שלי אמרה: אין חגים קבועים לנפש. אני לא זוכר ארוחת שבת אחת עם נרות. הפעם הראשונה שהלכתי לבית כנסת הייתה כשאבא של עליקה (שם החיבה של אשתו עליזה) נפטר. זה קרה בערב יום כיפור ואמא של עליקה הייתה דתית, אז אמרתי: אם כך, ביום כיפור הזה נצום, והלכתי עם עזרא פליישר, חוקר גדול, מגדולי הגדולים, לבית הכנסת ישורון. הוא אמר לי: גורי, אל תהיה במבוכה, תחשוב שאתה קומוניסט צרפתי שפעם בשנה בא לכנסייה...

"אני אגיד לך משהו, מאיר, המחזור הוא מן הנפלאים שנכתבו אי פעם באיזושהי ספרות. אני רוצה שגם זה יהיה חלק בלתי נפרד מחיי. אבל זה לא יכול להיות מעבר לבריקדות של השנאה וההשמצות וההשתוללות החרדית והבחירות לרבנות, הניכור הנורא הזה והפיכת הדת לכפייה ממוסדת. ואני גם לא מאמין שלימוד תורה שקול לחטיבת צנחנים. מה אתה יודע על נסתרות דרכי השם? לצד הדברים שמפחידים אותי בערוב יומי, טרם שימלאו ימיי, מה שמכאיב לי כל הזמן זה הטעות הנוראה שבן־גוריון טעה שהוא הפך את הדת לכוח כפייתי מדיני. זה מפריע לי".

זה בוודאי לא הדבר היחיד שמפריע לך.

"החיים הפוליטיים בארץ נוראים ומכוערים, והדבר שתמיד הכי הפריע לי זה הפער הבלתי נסבל בין העשירים והעניים. ועקירת זיתים מחליאה אותי, ועקירת איקליפטוסים, והפרסומות בטלוויזיה. אני לא יכול לעמוד בזה. לא יכול. זה נוגד את כל העולם שבו גדלתי. ואני סובל כשאני רואה בתים מכוערים או שכונות מכוערות, פואבלו אספניול ליד בית בווארי ובית שווייצרי ובית ערבי. אז אומרים לי: גורי, השתנו הזמנים. מה אתה לוקח ללב? אתה בעל הבית של המדינה? ואני מנסה להתאים את עצמי לזמן החדש. אבל אכפת לי".

עליזה גורי: "הוא עובד שעות נוספות באכפת לי. זאת התרומה שלו לפוליטיקה".

חיים גורי: "לעומת זאת בספרות יש תהליך מרגש — אין כמעט דור שלא מוציא מתוכו משוררים וסופרים. הסיפור הזה, שהיה מנת חלקנו אלפי שנים, השירה העברית בכל הדורות ועד ימינו אלה, ממלא אותי גאוות השתייכות. אני אספר לך משהו: יום אחד הגעתי לבית ספר תיכון ידוע בתל־אביב לדבר על שירה. קראתי להם שיר של רחל, שלפי דעתי, אילו הייתי שופט פרס נובל לשורה, הוא היה מקבל שני פרסי נובל".

פרס נובל לשורה או לשירה?

חיים גורי: "לשורה. השיר הוא כזה: 'קשוב הלב, האוזן קשבת, הבא? היבוא?' ופה באה השורה שהיא חתן הערב: 'בכל ציפייה יש עצב נבו'. והשורה השנייה, פרס נובל השני, שחקוק על קברה בפנתיאון בכינרת: 'איש ונבו לו על ארץ רבה'. כל אדם והלא־מושג שלו. ואני קורא את זה לתלמידים, חנוק מהתרגשות, ומסתכל בהם ורואה שהם 'בארדים' לגמרי. זה לא הגיע עדיהם. כל כך כעסתי, שהסתכלתי בשעון ואמרתי: היום בעשר וחצי מתה בבית הספר הזה השירה העברית".

לא הגזמת?

"הם לא הבינו את הקשר של 'מנגד' ושל נבו'! את השימוש שרחל עשתה בטרגדיה של משה רבנו כדי לספר על אישה בודדה שמחכה לאהוב ליבה ויודעת שלא יבוא. הקשר הזה הוא כל כך חזק, הוא כל כך נועז, הוא כל כך עצוב, אבל ברגע שהם לא ידעו את המקור המקראי של ה'מנגד' וה'נבו', אז כל השיר לא היה קיים. והם אחרי חמישה דורות של דוברי עברית! זה דלות החומר עד בכי.

"מה אנחנו יכולים לעשות? מה שעשו הסינים ועמי סקנדינביה הקטנים, שהבינו שהם הולכים לאיבוד באנגלוסכסיות ובגלובליזציה, וקבעו את ההוראה למקצוע הכי יוקרתי והכי מתוגמל. אבל אצלנו המילה אליטה היא מילה גסה. ישבתי פעם עם חבר'ה צעירים. אמרתי להם: מזלה של ישראל הוא האליטות שלה. הם הרימו גבה: מה? האליטות זה דבר מתועב, מתנשא. רמת־אביב ג'... אשכנזים... אמרתי: אין עם בלי אליטות. הם שאלו: אז מה זה אליטה? אמרתי: קחו נייר ועיפרון ותכתבו — אליטה זה חבר אנשים שתורם לעוצמה לאומית, לתרבות לאומית ואוניברסלית בכל התחומים, וחי במועקה מוסרית מתמדת כלפי החברה שבתוכה הוא פועל".

אתה כולל באליטה גם משוררים? גם הם תורמים לעוצמה הלאומית?

"כל דבר שמעשיר את הרוח תורם לעוצמה הלאומית. הספרות העברית היא חיל חלוץ. אני לא רואה את חיי כאן בלי ברנר, בלי ביאליק ובלי אלתרמן ובלי רחל ובלי דליה רביקוביץ".

האם אפשר לשוחח על דברים אישיים? אני רוצה שתספר לי קצת על עליזה, על אשתך, ואיך נפגשתם.

עליזה גורי: "אני הולכת".

כשהייתי ילד קטן הייתם באים לפעמים לביקור אצל הוריי. ואני זוכר שתמיד הייתי אומר לאמא שלי שאתם זוג יפה ושנעים לי להסתכל עליכם.

חיים גורי: "נפגשנו אחרי מבצע חורב בבית החולים הצבאי בבאר־שבע. באתי לבקר מ"מ מהפלוגה שלנו, אריאל שמו, שנפצע וכרתו לו רגל, ועליקה באה אליו כי הייתה אחראית על הקשר עם הפצועים. שם, ליד המיטה שלו, נפגשנו בפעם הראשונה, ועד היום אנחנו יחד".

זהו? בסיפורי אהבה הקורא רוצה פרטים. מה זאת אומרת נפגשתם? עברתם זה על פני זה במסדרון? הוחלף מבט? ראית אותה וניגשת אליה?

"לא".

אז תפרט, בבקשה.

"אני יושב ליד המיטה".

ליד הפצוע.

"ומופיעה עלמה יפת תואר".

את זה אנחנו רואים.

"וישבנו קרובים זה לזה, וכעבור כמה זמן שלחתי לה מכתב דרך חבר להכשרה שלה, שאני רוצה להיפגש איתה. נפגשנו, ומאז ועד היום אנחנו ביחד".

בן כמה היית?

חיים גורי: "24 וחצי. ואחרי שנוצר הקשר בינינו הלכתי אחריה לירושלים. גם משום שהיא הייתה ירושלמית וגם משום שרציתי ללמוד באוניברסיטה. ואז כבר נפגשנו לעיתים קרובות ונישאנו ב־52'".

אתה כבר היית אז משורר מוכר?

"כן".

עליזה גורי: "כשפגשתי אותך ליד מיטתו של אריאל, לא ידעתי בכלל שאתה כותב. לא הייתה לך שום הילה של משוררים".

אז מה מצא חן בעינייך?

עליזה גורי: "כבר אמרת בעצמך. הוא היה בחור יפה".

חיים גורי: "אני לא אגע בדברים האינטימיים האישיים, אבל אני רוצה להגיד דברים בשבחה. בשבילי היא מטר הפלטינה של היושר.

עליזה גורי: "במילים אחרות — קלאפטה".

חיים גורי: "נאהבת ומאהבת ומנהלת, ומבקרת הספרות הראשונה שלי. כל דבר שכתבתי הראיתי לה לפני שפירסמתי, והיא אמרה לי את האמת כפי שהיא מרגישה. אנחנו די אנוכיים, הסופרים, ולא פעם זה הרגיז אותי כשהייתה מסתייגת. מאוחר יותר גם הבנות היו עוברות, יעל, נועה וחמוטל".

את יעל אני מכיר. היא הייתה המורה לספרות של זהר, הבת שלי. פעם היא נתנה לכיתה לכתוב עבודה על הספר שלי "רומן רוסי", וזהר הודיעה לי שבמקרה המיוחד הזה אני צריך לעזור לה. כך עשיתי, בעיקר בסוגיה של "למה התכוון המשורר" — וקיבלתי מהבת שלך ציון שבע.

עליזה גורי: "היא מכחישה את הסיפור הזה".

אז גדלת עם ארבע נשים בבית.

חיים גורי: "כן".

ופינקו אותך?

"לא. בכל הוויכוחים הפוליטיים, והיו כאן ויכוחים שנגמרו בבכי, הבנות היו נגדי ועם עליזה. אבל אחר כך, לאט־לאט, חלה התמורה גם בי. די מוקדם התברר לי שאינני יכול להשלים עם ההוויה של שלטון קבוע על עם אחר. אגב, מאיר, אני רוצה לומר לך שמעולם לא השתמשתי במילה כיבוש. כי כיבוש זה הודו, זה צ'אד. פה זה שני עמים שאוחזים בטלית הזאת, בני הגר ובני שרה. אבל השלטון על עם אחר, שאתם הזהרתם מההתחלה שייגמר באסון, היה אשליה גמורה. אלתרמן, כהומניסט אמיתי, האמין שזה אפשרי, אבל אם הוא היה ממשיך לחיות, היה רואה שזה בלתי אפשרי. הוא ברא לו איזה עולם מטאפיזי של מיעוט ערבי גדול, שחי איתנו בשלום ומתוך כבוד הדדי. הוא, שהרים את קולו על גניבת אבטיח, שחשף את כל פשעי המלחמה שעשו, לא היה עומד ברצח שביצע גולדשטיין במערת המכפלה".

והפגישה הראשונה שלך איתו? עם אלתרמן?

"הפגישה שלי עם שירי אלתרמן הייתה בגיל 15. חבר בן גילי ושמו ספי הביא לי את הספר 'כוכבים בחוץ' ואמר: הגיע הזמן שתקרא משהו טוב. קראתי, ואני רואה שמתרחש בי כישוף. פשוט כישוף. הסגנון הזה היה כל כך חדש בשבילי. גם הניגון, אבל בעיקר המטאפורות המדהימות. למשל ההגדרה הזאת, שהוא הולך עם בתו הצוחקת אחרי הגשם ואומר: 'הנה הזגוגית, שמה צלול משמותינו, ומי בקיפאון הירהורה יעבור?' ועכשיו באה השורה הזאת: 'על קו מפתנה, כעל סף נשמתנו, הרעש נפרד מהאור'. כך הוא הגדיר את הזכוכית. זה היה פלא".

איך הגבת שנים אחר כך, כשנתן זך וחבורת "לקראת" התחילו לתקוף אותו?

"זה פגע בי. הרי נחשבתי תלמיד של אלתרמן וגם אני ספגתי ריקושטים של ההתקפה הזאת. זו הייתה מכה שאחריה זך ואני לא דיברנו שנים רבות. אחר כך הייתה סולחה בינינו ואז כבר הסתכלתי על זה אחרת. חשבתי שאולי קורה לפעמים לסופר שביקורת מכאיבה היא הסרת מכשול בפני עיוור, נותנת לו עוד חומר להרהר בו. ואולי בגלל זה נברא יותר ויותר הסגנון המיוחד שלי. הגעתי למסקנה שאין הדברים באים זה תחת זה, אלא זה בצד זה. שום משורר טוב מדור חדש לא שלח אל הגרוטאות משורר טוב מדור שקדם לו. הדברים אינם באים זה תחת זה. פיקאסו לא ביטל את רמברנדט".

אבל פיקאסו ידע לרשום כמו רמברנדט ונתן זך לא יודע לכתוב כמו אלתרמן. ברשותך, עוד שאלה על משוררים שמסקרנת אותי: חברך יהודה עמיחי אמר לי פעם עד כמה חוויית הלחימה ב־1948 הייתה משמעותית בחייו וביצירתו, וכמה הוא חושד במשוררים ובסופרים שמדברים על מלחמה ושלום אבל לא לחמו מעולם. גם אתה משורר שהיה לוחם קרבי, אבל אתה מדבר בהערצה על אורי צבי גרינברג ששלח אחרים להילחם בשביל הרעיונות שלו.

"אספר לך משהו על אלתרמן — כשאלתרמן היה בן 36 והיה אלכוהוליסט ולא בכושר קרבי, הוא התחנן ליצחק שדה שייקח אותו לשרת. הוא הלך לחטיבה 8 ושירת שם בגדוד מרגמות. התחיל רעש גדול — איך מסכנים את חייו של גדול המשוררים. אבל הוא רצה לחוש גם את האימה ואת השחיקה ואת העייפות ואת השימורים".

ואורי צבי גרינברג?

"אורי צבי היה משורר ענק שכתב דברים נפלאים וגם דברים נוראים שאין עליהם מחילה לא בזה ולא בבא. השיר על משמר העמק, למשל. אני אתן לך את הציטטה הנכונה: 'והיה כי ישאלך ההלך היכן משמר העמק, ואמרת לו: לא משמר העמק, כי הפקר העמק'. כל זה כי משמר העמק פינתה את הילדים שלה במאורעות, והוא כתב עליה קללה: 'היי לשמה במפת המדינה, אל צחוק בשערייך, אל עץ ואל טף'. במלחמת השחרור, אגב, בעזרת גדוד של חטיבת יפתח, חברי משמר העמק בלמו את קאוקג'י. נהרגו מהם ונפצעו, והם לא סלחו לאורי צבי על הקללה שלו. אבל כמה מהנבואות שלו התאמתו. הוא כתב על השואה עשר שנים לפני שהתרחשה ותיאר את הפצצות הגרמנים על לונדון: 'אני חז את נשרי עמלק מן הריינוס עפים אלי גג הווסטמינסטר הרם'".

אני רוצה לחזור לוויכוחים הפוליטיים שהיו לך עם עליזה ועם בנותיכם. אמרת שחלה בך תמורה, וזאת הייתה תמורה רצינית מאוד. עברת מההשתתפות בתנועה לארץ ישראל השלמה להשתתפות בהפגנות השמאל בשייח' ג'ראח.

"כשעליקה ואני באנו לשייח' ג'ראח היה רגע של תדהמה. מדוע? כי דעותיי השתנו מאז. אבא שלי דיבר אליי. ערך ההפלגה של הגנאי אצל אבא שלי היה לומר על משהו שהוא לא הגון ולא הוגן. חשבתי שכבשנו עשרות ערים ערביות, ופתאום, בגלל איזה בית שהיה פעם של יהודים, אתה הולך ואומר גם זה שלי? ומה עם כל קטמון? זה נגד הצדק הפשוט, הטבעי, הנורמלי, של אדם הגון. חוסר ההגינות הזה בסילואן, בשייח' ג'ראח, בסוסיא אצל שוכני המערות. הייתי גם שם.

"השלטון המתמשך על העם האחר חשף בתוכנו גם המון כיעור, והיו שהקדימו וראו את זה הרבה לפניי, וזה מכאיב לי. יש לי שיר בשם 'מלחמת אזרחים', שהוא בעצם הצופן להבין את המקרה שלי: אני מלחמת אזרחים / ומחציתי יורה את אחרוניה אל קירות המנוצחים / בית דין שדה העובד במשמרות / ושם אורות לא דועכים / ושמה הצודקים יורים ביתר הצודקים".

זה מעניין. במקום אחר ליגלגת על הצודקים האלה שגרונותיהם "חרוכים מצדק וסיגריות". אתה לא אוהב את האנשים שצודקים כל הזמן. זה מזכיר גם את השורה של עמיחי: "במקום שבו אנו צודקים, לא יצמחו פרחים באביב", כי הוא רמוס מרוב צדק. ואתה כתבת גם כך, אקרא לך: "לפעמים אני מקנא קנאה עזה בנביאים האלה, החד־משמעיים עד תום, הנושאים בידם את אבן החכמים וכל הפתרונות הסופיים בארצנו. המהמרים תמיד על כל הבנק והזוכים בגן עדן. המאמינים כי ניתן להתמודד עם הוויית דורות כה מורכבת וכה מסוכסכת, עשירה וססגונית, כאובה ומסוכנת, על ידי צמצום מרכיביה".

"פה אתה נוגע בשאלה שהיא שאלת חיי ממש. משום שבתוכי אני נושא את החמלה ואת הצורך לעזור לפגועים, אבל אני חניך תנועת 'המחנות העולים', שהתנגדה לחלוקת הארץ, והיו בי געגועים למה שמעבר לגבול. הייתי נוסע עם עליזה בדרך האבות, לרמאללה, שכם, ג'נין, ואני אומר לה: זו המולדת. והיא אומרת לי: גם הם פה, מה תעשה עם זה? הערבים טוענים שכבשנו ארץ זרה. אבל לא ארץ זרה כבשנו. זאת ארץ ישראל. והיו לי ספקות קשים מאוד בעניין הזה ושאלתי את עצמי שאלות, והשאלות שנשאלו הלכו ונשאלו וחזרו ונשאלו. לא דיברנו על זה, אבל אחד הדברים היפים ביותר בפלמ"ח היה תרבות המעגל—- בצד המבנה ההיררכי של פקודות ודיווחים, הייתה הישיבה יחד, השיחה, השאלה. נתנו לאדם צעיר את התחושה שהוא חייב להציג שאלות אמת, שאלות קשות שמצטרפות לתשובות אמת".


אולי זה שייך גם לכך שהפלמ"ח התנדב התנדבות של אמת למטרות של אמת.

"זה נכון".

והיום יש חיילים שלא מרגישים ככה.

"תראה, אני חושב שטעיתי. אני חושב היום שחבריי בשמאל היו יותר ריאליסטים. אבל במה שאני כן גאה, שעשיתי את כל מה שיכולתי כדי לשמור על צלם האדם, על כבוד האדם, על יחס של כבוד הדדי מול המון גילויים של בוז והתעללות. זה הדואליזם הנורא הזה, המצב האמביוולנטי, שיכול להיות מצב של הרס נפשי ומצב של עושר נפשי. אתה יודע מה? אני אומר לך את הדבר הכי פחות פטריוטי אולי: ארץ התנ"ך שאתה כל כך מתאר אותה, הבוסתנים והזיתים והתאנים וההדרים, ואז, כשמשה דיין מוציא את הספר 'לחיות עם התנ"ך', כל התמונות שם הם של ערבים: העדרים, מחרשות העץ והמגלים. אז מצד אחד, היה בזה קסם. מצד שני, הייתה תמיד האימה המתמדת, והאיום, והריצה הזאת כמו במרוץ שליחים — דור לדור מוסר את הרובה".

במבט לאחור, לא מבט מסכם, אלא מבט לאחור, לאיזה אדם ששוב איננו איתך אתה הכי מתגעגע?

"האמת היא שיש חבר אחד שהוא גם הגיבור של 'הספר המשוגע' שלי, שנהרג בפעולה בכפר בלד א־שייח'".

חיים בן דור.

"כן. אין יום שאני לא מתגעגע אליו. ע' הלל כתב עליו אחד משירי הקינה הנפלאים ביותר של מלחמת העצמאות, 'נשמת רע'. הוא ספד לו: 'לא בכינו עליך. אולי נשמותינו היו בוכות. נשמותינו אינן אנשי צבא'".

עליזה גורי: "אנחנו אנשים שלא בוכים".

חיים גורי: "אולי עיניי רטובות מעט עכשיו. מה קרה לי? לא עמדתי בציווי הזה של ע' הלל. מילא, אני הרגשן שבחבורה. כשבתי יעל קראה את זה היא אמרה: איזה מין דור אתם, הבכי ניתן לאדם כדי שישתמש בו. אתם גזרתם על הבכי ופגעתם בעצמכם ואתם פוגעים בנו. כך באמת גדלנו. זה בא גם מהספרות העברית. ב־1920 כתב שמעונוביץ': 'אל בכות, אל ספוד לעת כזאת'. לא בוכים. שתיקה. בקיבוצים, מאיר, אחרי שהביאו את החללים לקבורה סופית, הייתה שתיקה של שעה, גם לא תפילות אשכבה, ואם מישהו פתח את הפה, הוא הושיע את הקהל. אולי למדנו מהבריטים, שהיה בהם משהו מעורר געגוע ויכולת ספיגה והתאפקות והומור".

מה היה מיוחד בחיים בן דור שגרם לך לאהוב אותו כל כך?

"אהבתי אותו אהבת נפש. זאת הייתה חברות טוטלית. אין תחום שהיה מחוצה לו. בתור נער הוא כבר כתב מכתבים נפלאים, והיה איש אמיץ מאוד. הרביץ מכות, חטף מכות. יום אחד הלכנו יחד על מדרכה צרה. ממול בא קצין בריטי וחיים לא פינה לו את הדרך. הקצין הוריד לו סטירת לחי וחיים החזיר לו סטירה באבי אביו.

"הוא היה המבקר הספרותי שלי ללא רחם, אמר את כל האמת ולא הסתיר. רק פוסט מורטם חשבתי כמה הוא צדק וכמה הייתי עיוור כלפי עצמי. תמיד היה רב עם נועה אשכול, שב'הספר המשוגע' אני קורא לה ברניקי ולו חמדור, מריבות נוראות על ספרות. צעקו כל כך שהשכנים קראו למשטרה".

נועה אשכול הייתה חברה שלו?

"היו לה הרבה גברים בחייה. הרבה מאהבים. הרבה קוניאק. הרבה סיגריות. עד שהיא חטפה סרטן הריאות. היא הייתה מיוחדת במינה והקשר שלהם היה קשר מיוחד במינו. זה היה קשר רוחני כל כך עמוק, שהתחיל בכיתה ד' בבית הספר, והוא העריץ אותה.

"ויש עוד אנשים שאהבתי וחסרים לי. ע' הלל חסר לי, ואלתרמן שמאוד הערכתי אותו והושפעתי ממנו, עד שמצאתי את דרכי שלי, שהלכה והשתנתה עד עצם היום הזה".

עוד עניין אחד. דיברנו קודם על השפה העברית, ואני זוכר שאמרת לי פעם שאם תיחרב מדינת ישראל השפה העברית המודרנית תמות איתה.

"אמרתי דבר כזה? לא זכור לי, אבל אני מאמין לך".

אני לא יכול לשכוח את המשפט הזה, בייחוד כשאני פוגש ישראלים בארצות־הברית, שהילדים שלהם כבר לא יודעים עברית, כי מי שניתק מהארץ ניתק גם מהשפה שלה.

"אני בניתי על זה שהדור הארץ־ישראלי שגדל פה ונאבק במקום הזה וחושל ולחם ועבד וטרח — יהיו להם שורשים עמוקים... אינני יכול לשפוט, אבל ההרגשה הזאת שמאות אלפים עזבו, הנוודות הזאת שבגנום שלנו — מפחידה אותי".

אבא שלי נהג לומר שהנוודות הגנטית הזאת התחילה כבר אצל אברהם אבינו. הרי ברגע שאברהם הגיע לארץ שאלוהים הבטיח לו, הוא ירד מצריימה. הוא הלך, אני זוכר את הניסוח של אבא שלי, להיכן שהעשב ירוק. לא הארץ המובטחת עניינה אותו אלא המרעה, הצבע של העשב.

חיים גורי (צוחק): "אתה הורג את אבי האמונה הגדולה".

שאלתי אותך קודם על המבט לאחור ולמי אתה מתגעגע, ואמרת שלחיים בן דור. עכשיו אשאל אותך למה אתה לא מתגעגע. האם היו בעבר שאתה מתרפק עליו גם דברים שאתה שמח ששוב אינם איתנו?

"זאת שאלה מצוינת. אין לי כרגע תשובה עליה. אבל כשאני מגיע לגיל הזה שבו אדם עוד עושה את חשבון עולמו, אני מודה במה שטעיתי ונאחז ביסודות שקיימו אותי: זה הקשר המופלא בין העם הזה והארץ הזאת. והעברית שעברה מדור לדור ושמרה על עצמה, והיכולת הזאת לקום מכאבי תופת. אני לא רוצה לצאת מן העולם הזה פסימי. אולי יעבור דור אחד ואני אקרא לתלמידים את 'מנגד' ואת 'נבו' של רחל והם יבינו".


© כל הזכויות שמורות ל"ידיעות אחרונות". אין להעתיק או לשכפל תמונות ו/או כתבות מהעמוד.